Yamaha AX-892 Ersatzteilproblem

[Bassmann]

... und was mache ich jetzt? Was wäre der nächste Schritt für den noch motivierten Laien? 

[gst]

Irgendwie reden wir an


einander vorbei, ich hatte solche Ergebnisse erwartet:

[Bassmann]

Irgendwie reden wir an


einander vorbei, ich hatte solche Ergebnisse erwartet:

Komisch, so habe ich es gemacht.... ich machs nochmal und sende Bilder.

[Bassmann]

So, richtig, ich hatte die "Abgreifkabel" falsch gesteckt. Jetzt die richtigen Werte. 1,2,7,8 sind von der Beschriftung Typ "A1695", 3,4,5+6 "C4468"

1: hFE 103, Ic 0,98mA, Ube 489mV
2: 103, 0,99, 490
7: 104. 0,99, 488
8: 106, 1,0, 489

3: 26,8, 0,22, 500
4: 26,8, 0,22, 494
5: 29,1, 0,24, 495
6: 26,0, 0,21, 493

Das scheint mir doch ganz gut auszusehen? Ich habe ja leider zu wenig Ahnung, um das zu interpretieren...

[gst]

hast du die Transistoren ausgelötet oder in der Schaltung geprüft?

[Bassmann]

hast du die Transistoren ausgelötet oder in der Schaltung geprüft?

... ausgelötet!

[gst]

etwa so sieht das richtig aus:


normal müsste eine Ube von 600...700 mV vorhanden sein.
hfe müsste ein Wert um 95 bis 100 oder sogar mehr sein.
Steck doch mal den 2SC4468 genau wie auf dem Photo rein und mache doch biutte dann ein Photo von deiner Messung

[Bassmann]

etwa so sieht das richtig aus:


normal müsste eine Ube von 600...700 mV vorhanden sein.
hfe müsste ein Wert um 95 bis 100 oder sogar mehr sein.
Steck doch mal den 2SC4468 genau wie auf dem Photo rein und mache doch biutte dann ein Photo von deiner Messung

Hi, ich habe jetzt kein Foto gemacht, aber statt die Abgreifklemmen zu nehmen, habe ich sie alle direkt so gesteckt, wie auf deinem Foto. Die Werte sind annähernd die gleichen, so das ich mit dem Kabelabgriff also nichts verkehrt gemacht habe...

Der hFE ist bei den A1695 zwischen 102 und 105, bei den C4468 25,4 bis28,1.

mA bei den A1695 zwischen 0,97 und 1,0, bei den C4468 zwischen 0,21 und 0,23.

mV bei den A1695 zwischen 491 und 495, bei den C4468 zwischen 499 und 504.

Das sind die Fakten, ergo alle defekt? Ich kann das nicht so richtig fassen, denn es sind ja Werte da? Ganz laienhaft habe ich die Stromversorgung in Verdacht, ergo das Netzteil. Die Beschreibung des Vorbesitzers war ja "abends abgeschaltet und nächsten Tag ließ er sich nicht mehr einschalten", die Sicherung war ja auch flöten gegangen...

Nun denn: Für den nächsten Schritt in meiner kleinen Ausbildung hier brauchts natürlich weiterhin Rat von den Experten...

[gst]

Also, mit einer Stromverstärkung von 25 beim 2SC4468 kann die Endstufe nicht funktionieren. Man würde deshalb auf einen Defekt schließen. Was sich mir nicht schlüssig vorkommt, dass die 4 Stück 2SC4468 von beiden Kanälen den gleichen Fehler haben sollten. Deshalb meine etwas ungläubige Nachfrage. 
Dass alle Transistoren schon mit einer Ube von 400 ...500mV leiten sollten, erscheint mir sehr suspekt. Das Testgerät ist allerdings nicht für das Testen von Leistungstransistoren vorgesehen, gerade mal soeben für die Zuordnung der Anschlüsse (Basis, Emitter und Collector) hilfreich. Ich bin der Meinung, die haben alle einen Knacks. Vorsichtshalber solltest du die Treiber 2SA1358 und 2SC3421 auslöten - ich fürchte, die haben auch einen weg. Bitte messen.

Bevor du die auslötest, solltest du gucken und notieren, auf welcher Seite die Schrift und nach welcher Seite die Metallfläche guckt. Schaue auch besser nach, ob sich dein Eindruck mit dem Platinen-Layout auf Seite 14 von 43 deckt. Wenn man da später einen Fehler macht kann man die komplette Mannscaft auf einmal himmeln, da hilft dann keine Schmelzsicherung.

[Gorm]

Die gemessene Stromverstärkung bei ein paar mA Kollektorstrom sind nach dem Datasheet des Trs. (hfe-Ic-Diagramm) nicht unmöglich, denn da ist kein definierter Arbeitsbereich. Wenn eine Gleichspannungsquelle mit >10V und >100mA vorhanden, braucht es noch einen Lastwiderstand und einen Basisspannungsteiler (sicherheitshalber noch nen Basisvorwiderstand, über dem man den Basisstrom über den Spannungsabfall messen kann) samt Multimeter um die Stromverstärkung zu ermitteln. Wenn nur ein MM vorhanden, werden Basis- und Kollektorstrom nacheinander gemessen, dabei nur kurz einschalten zum ablesen des Meßwerts reicht. Grundschaltung der Elektronik inhallieren und vielleicht mit nem kleineren Trs. antesten ... selber etwas überlegen, rechnen, aufbauen und messen bringts!

[Bassmann]

Die gemessene Stromverstärkung bei ein paar mA Kollektorstrom sind nach dem Datasheet des Trs. (hfe-Ic-Diagramm) nicht unmöglich, denn da ist kein definierter Arbeitsbereich. Wenn eine Gleichspannungsquelle mit >10V und >100mA vorhanden, braucht es noch einen Lastwiderstand und einen Basisspannungsteiler (sicherheitshalber noch nen Basisvorwiderstand, über dem man den Basisstrom über den Spannungsabfall messen kann) samt Multimeter um die Stromverstärkung zu ermitteln. Wenn nur ein MM vorhanden, werden Basis- und Kollektorstrom nacheinander gemessen, dabei nur kurz einschalten zum ablesen des Meßwerts reicht. Grundschaltung der Elektronik inhallieren und vielleicht mit nem kleineren Trs. antesten ... selber etwas überlegen, rechnen, aufbauen und messen bringts!

Danke für diesen tollen   und aufbauenden Kommentar von einem blutigen Neuling, der froh ist, das man ihm hier Schritt für Schritt hilft, etwas zu lernen. Selber etwas überlegen und und und und ist bei einem Elektrogerät sicher nicht der richtige Weg!

Den Weg, den ich hier gerade mit echter Unterstützung Schritt für Schritt gehe, bevorzuge ich und bin dafür sehr dankbar.

---

Also, mit einer Stromverstärkung von 25 beim 2SC4468 kann die Endstufe nicht funktionieren. Man würde deshalb auf einen Defekt schließen. Was sich mir nicht schlüssig vorkommt, dass die 4 Stück 2SC4468 von beiden Kanälen den gleichen Fehler haben sollten. Deshalb meine etwas ungläubige Nachfrage. 
Dass alle Transistoren schon mit einer Ube von 400 ...500mV leiten sollten, erscheint mir sehr suspekt. Das Testgerät ist allerdings nicht für das Testen von Leistungstransistoren vorgesehen, gerade mal soeben für die Zuordnung der Anschlüsse (Basis, Emitter und Collector) hilfreich. Ich bin der Meinung, die haben alle einen Knacks. Vorsichtshalber solltest du die Treiber 2SA1358 und 2SC3421 auslöten - ich fürchte, die haben auch einen weg. Bitte messen.

Wird erledigt!

[gst]

gorm:
Wie ich schon bemerkte, ist der Tester prinzipiell für das Testen von Leitungstransistoren ungeeignet. Im Beitrag #57 hatte ich jedoch mit dem typgleichen Tester einen 2SC4468 vorgenommen, und kam das beiligende Ergebnis heraus. Weiter vorne hatte ich in Beitrag #36 schon ein Minimal-Transistor-Tester empfohlen.
Bei den vorhandenen Messmitteln des TE halte ich für unmöglich, ausgebaute Transistoren richtig zu Überprüfen, z.B. halten die überhaupt die gesamte Betriebsspannung aus. Also wird es vermutlich um den Total-Ersatz aller gefährdeten Transistoren gehen müssen. Wenn du meinst, einen besseren Weg für den TE zu haben, dann äußere dich bitte deutlich.

[Gorm]

Der Hinweis war nicht detailliert, weil von den vorhandenen Möglichkeiten abhängig.
Dabei sollte der Weg über das Verständnis der Funktion der Transistoren gehen. Die grundlegende Prüfung muß dabei nicht unbedingt bei den Geräteparametern erfolgen, es reicht bei ähnlichen Bedingungen, vermutlich auch mit dem verlinkten Tester. Wenn nur ein MM und:

eine Gleichspannungsquelle mit >10V und >100mA vorhanden, braucht es noch einen Lastwiderstand und einen Basisspannungsteiler (sicherheitshalber noch nen Basisvorwiderstand, über dem man den Basisstrom über den Spannungsabfall messen kann) samt Multimeter um die Stromverstärkung zu ermitteln.

Z.B. wird das hier beschrieben:
https://www.elektronik-kompendium.de/sit...204302.htm

wobei der Basisvorwiderstand im Schaltbild fehlt. Rc = Lastwiderstand, R1, R2 Basisspannungsteiler. Als Spannungsquelle wäre wenn kein Labornetzteil vorhanden z.B. ein Ladegerät mit Siebelko oder Akku mit =>12V möglich.

[Bassmann]

Bitte die Bezeichnung oder ein Foto des Meters.

Spät, aber zur Info, das ist es...

[Bassmann]

Also, mit einer Stromverstärkung von 25 beim 2SC4468 kann die Endstufe nicht funktionieren. Man würde deshalb auf einen Defekt schließen. Was sich mir nicht schlüssig vorkommt, dass die 4 Stück 2SC4468 von beiden Kanälen den gleichen Fehler haben sollten. Deshalb meine etwas ungläubige Nachfrage. 
Dass alle Transistoren schon mit einer Ube von 400 ...500mV leiten sollten, erscheint mir sehr suspekt. Das Testgerät ist allerdings nicht für das Testen von Leistungstransistoren vorgesehen, gerade mal soeben für die Zuordnung der Anschlüsse (Basis, Emitter und Collector) hilfreich. Ich bin der Meinung, die haben alle einen Knacks. Vorsichtshalber solltest du die Treiber 2SA1358 und 2SC3421 auslöten - ich fürchte, die haben auch einen weg. Bitte messen.

Bevor du die auslötest, solltest du gucken und notieren, auf welcher Seite die Schrift und nach welcher Seite die Metallfläche guckt. Schaue auch besser nach, ob sich dein Eindruck mit dem Platinen-Layout auf Seite 14 von 43 deckt. Wenn man da später einen Fehler macht kann man die komplette Mannscaft auf einmal himmeln, da hilft dann keine Schmelzsicherung.

Wenn ich so schaue, um was für kleine Beträge es geht, würde ich die am liebsten bestellen und einbauen. Ich habe bloß die Befürchtung, das das zweite potentielle Problem auch da sein kann, was "grautvOHRnix" erwähnte, nämlich einen Kurzschluss im Hauptnetzteil. Wie man das prüfen kann, wäre auch interessant, zumindest ist das ja nicht gefährlich für den Amp, weil man das ja sicher getrennt von allem prüft....

Die Erklärung für einen Defekt beider Seiten könnte durchaus eine Überspannung aus dem Netz gewesen sein, so hat es mir einmal meine komplette Heizungssteuerung zerlegt: Abends flackerten Licht und Fernseher einmal kräftig und ich durfte am nächsten Tag feststellen, das die Heizung hin ist....

[gst]

Da beide Endstufen tot sind, kann man das denken. Wenn du die genannten 4 Treiber-Transistoren auch ausbaust, könntest du mindestens das Gerät über die Glühlampe an das Netz anschließen. 

Beim Einschalten könnte die Glühlampe einmal kurz aufleuchten und dann nur noch Glimmen oder gar nichts zeigen. 

Das Aufleuchten käme dann vom Aufladen der dicken Kondensatoren. Dann solltest du mit Vorsicht das Messinstrument an die dicken Kondensatoren halten und jeweils ca. 52V messen, vielleicht auch etwas mehr. 

Im schlimmsten Fall leuchtet die Glühbirne dauernd, dann gäbe es nur noch drei Kandidaten: Netztrafo oder Gleichrichter oder Siebkondensator. Wenn die Verbindung zwischen Hauptplatine und Trafo steckbar ist, könnte man dann noch zwischen Trafo und dem Rest unterscheiden.

Fragen dazu?

Edit: Wenn wirklich Überspannung oder Blitz die Fehlerursache wäre, würde ich wirklich die Flinte ins Korn werfen. Manchmal denkt man man hat alles repariert, aber irgendein "Glutnest" kann einem allen Spass verderben.

[grautvOHRnix]

Moin,

wenn es Überspannung war, wird es der Trafo/das Netzteil
im Gegensatz zu den Halbleitern der Verstärkerstufen wohl
ausgehalten haben, dito die Siebelkos.

Ist das Schaltbild vorhanden, kann man die Trafowicklungen
primär- und sekundärseitig sowie GleichriechtEr und Sieb-
Elkos auf Kurzschluß messen.

Wenn es ein Blitz war, wäre nur noch eine Plasmawolke im
Weltall von dem Gerät übrig. 

Frohe Eier, alle!

---

..... und hier noch ein österlicher "Insider" für den TE,
zur Erheiterung:

Wenn das Gerät komisch riecht, ist es Jazz! 

Don't give up!

[Bassmann]

Wenn das Gerät komisch riecht, ist es Jazz! 

Don't give up!

Eben! Jazz ist nicht tot, er riecht nur komisch!

[Bassmann]

Da beide Endstufen tot sind, kann man das denken. Wenn du die genannten 4 Treiber-Transistoren auch ausbaust, könntest du mindestens das Gerät über die Glühlampe an das Netz anschließen. 

Beim Einschalten könnte die Glühlampe einmal kurz aufleuchten und dann nur noch Glimmen oder gar nichts zeigen. 

Ich fühle mich "in meiner laienhaften Art" auch ein wenig überfordert, ich habe immer noch nicht kapiert, wo die Glühlampe eingeschliffen wird. 

Und, ganz und gar im Ernst: Ein defektes Netzteil oder ein Defekt der dicken Elkos wären eh das Todes- bzw. Verwertungsurteil, ich bin auch dicht dran, obwohl ein Rat ist: "Don`t give up". Da hätte es wenig bzw. gar keinen Sinn.

Wenn ich nun bedenke, das weder etwas sichtbar noch grob messbar ist, was den Ausfall verursacht, bin ich beinahe geneigt, den Kasten als "Lehrgeld" zu verbuchen. Bliebe bloß das Problem, was ich davon als Ersatzteil aufbewahre....

Ich gehe jetzt mit einem Kopf voll eurer Anleitungen und Ratschläge noch mal schauen und sinnieren in meiner Werkstatt.

[gst]

Ich versuche es mal so auszudrücken: Du kannst auch statt der Netzeingangssicherung eine Glühlampe anschließen. Dann kann nur 0,25 A maximal fließen, aber mehr brauchen wir ja auch gar nicht.

[Bassmann]

Ich versuche es mal so auszudrücken: Du kannst auch statt der Netzeingangssicherung eine Glühlampe anschließen. Dann kann nur 0,25 A maximal fließen, aber mehr brauchen wir ja auch gar nicht.

Dummer Weise habe ich nur als konventionelle Glühlampe eine mit 200 Watt...

Nun denn, ich habe wieder gelötet und gemessen, diesmal die beiden A1358 und C3421. Die Werte:

C3421 links hFE166, Ie 1,2mA, Ube 595 mV, rechts 173, 1,3, 582

A1358 links 210, 2,0, 530, rechts 159. 1,5, 532.

Beim linken C3421 war die Schrift weg und er sah etwas warmgeworden aus.

Die beiden großen ElKos habe ich ebenfalls geprüft, mit meinem Multimeter in der passenden Stellung, die sind ok. Das Netzteil hat von links bis rechts und vorne und hinten überall Durchgang. 

Ich bin ja vorsichtig zuversichtlich, das ich sämtliche ausgelöteten Transen ersetzen sollte und das war es dann... was kann beim Einschalten als schlimmstes passieren? Ich jag sie alle wieder hoch? Ich glaube immer noch an die Überspannung aus dem Netz....

Ach, übrigens hatte ich noch aus einer anderen Endstufe 2 C4468 und habe die in den Prüfer gesteckt: Die hatten die Werte wie in deinem Beispiel, ergo sind die alle defekt von dem 892er... spielt das übrigens eine Rolle, was unter SK/C4468 steht? Bei denen aus dem Patienten steht 11Y, bei meinen beiden Vergleichstransen 48P.

[gst]

Die Buchstaben P und Y beziehen sich auf die Stromverstärkungsgruppe, die Zahlen davor auf das Herstellungsdatum. Die Glühlampe mit 200W empfinde ich als sehr viel, hast du nicht irgendwo in der Garage so eine alte Funzel?
Hatte ich nicht für den Rausschmiss aller Transistoren plädiert?

[Bassmann]

Die Buchstaben P und Y beziehen sich auf die Stromverstärkungsgruppe, die Zahlen davor auf das Herstellungsdatum. Die Glühlampe mit 200W empfinde ich als sehr viel, hast du nicht irgendwo in der Garage so eine alte Funzel?
Hatte ich nicht für den Rausschmiss aller Trasistoren plädiert?

Hattest du, aber ich sage mal, ich habe doch etwas gelernt, ich hätte die sonst gar nicht gemessen bzw. mir so einen Komponententester besorgt. Ich freue mich wahnsinnig über jeden Fortschritt, jedes Wissen, was mir zukommt und bin total erfreut über die Hilfe, die ich hier bekomme!

Stromverstärkungsgrupe ??? Wenn ich bei Reichelt schaue, taugt so etwas gar nicht auf.....

Wie gesagt, was kann dann noch passieren, wenn ich die bestelle und einlöte und dann zittrig und gespannt eiinschalte? Bin ich zu Recht guter Dinge?

Zu gern wüsste ich jetzt nur noch, wie defekte Transen dafür sorgen, das die Sicherung fliegt...

[gst]

defekte Transistoren sind häufig "durchlegiert", d.h. bieten praktisch einen Kurzschluß für die Speisespannung und da fliegt die Sicherung sofort.
Leider taucht die Stromverstärkungsgruppe bei Reichelt nicht auf. Aber im Schaltbild lässt Yamaha sowohl die Stromverstärkungsgruppe O und P zu, und was anderes kommt auch von Reichelt in Form der ISC-Transistoren auch nicht. Wenn du die durch den Tester jagst, wird am Ende alles zwischen 90 und 110 sein und das ist ok.

Ich wiederhole mich: ohne die 60W Glühlampe in der Zuleitung würde ich nichts machen. Wenn dann alle Transistoren (zu mindest die Endtransistoren und die Treiber plus die 2C2705 und die 2SA1145) getauscht hast, kannst du mit Glühlampenschutz den Verstärker anschalten, ohne dass bei einem Fehler sofort alles verglüht. Auch ich habe mich schon öfter bei Endstufen-Reparaturen vertan. z.B. 2SA1694 gegen 2SC4467 vertauscht. Wenn du da ohne Schutz gleich die volle Betriebsspannung drauf setzt, gibts Leichen. So glüht die Glühlampe.

[Bassmann]

Wenn dann alle Transistoren (zu mindest die Endtransistoren und die Treiber plus die 2C2705 und die 2SA1145) getauscht hast, kannst du mit Glühlampenschutz den Verstärker anschalten, ohne dass bei einem Fehler sofort alles verglüht. Auch ich habe mich schon öfter bei Endstufen-Reparaturen vertan. z.B. 2SA1694 gegen 2SC4467 vertauscht. Wenn du da ohne Schutz gleich die volle Betriebsspannung drauf setzt, gibts Leichen. So glüht die Glühlampe.

Die 2SA und die 2SC finde ich gar nicht im Gerät, ich denke, die hat der gar nicht?

Nun denn, ich habe bestellt. Ein Versuch ist es wert. Hast du eine Idee, wie ich die Glühlampe anstelle der Sicherung anklemme?