W&F Messungen an Plattenspielern mit der App

[scope]

Ein Interessantes Thema, das leider in einem Verkaufsfaden entstanden ist.

An die App Experten ein paar Fragen, die ich mir stelle. 

Die "Information" zur Drehbewegung wird m.W. aus dem Gyroskop des  Telefons entnommen. Bitte berichtigt mich, wenn das nicht stimmt.
Nun wird einmal ein statistisch ausgeredeter 2 Sigma Wert angegeben, und ein Wert, der einem RMS Detektor gleichkommen soll. 

Die meisten Leute schmeißen ihr Telefon auf den Teller starten die App, und lesen irgendwelche Werte ab.

Mich interessiert aber, inwieweit sich diese App an "Regeln und Vorgaben" hält, die in diversen Standards niedergelegt wurden.
Zuletzt wohl in der AES 6.
Das alles wäre für eine Vergleichbarkeit der Zahlen durchaus von Interesse. 

Wie steht es um die Bewertungsfilter? Gibt es dazu etwas? Die App hat akaik keinen "softkey" dafür.

Was ich nicht suche, sind FAQ über die Normen usw...Die kenne ich soweit. Micht interessiert, was sie App macht.

[Kimi]

Dann richte dich doch bitte an die App-Entwickler. Und vergiss die Zwinker-Smilies nicht

[scope]

Dann richte dich doch bitte an die App-Entwickler

Das ist ja beinahe schon AAA Niveau. Ist das hier ein Diskussionsforum, oder Nonnenhockey?

[Rincewind2]

Es gibt einige Apps dieser Art. Sowohl für Android wie auch den angebissenen Apfel. Sei ein wenig präziser bei deinem Fragen.

[scope]

Es geht (ging dort) um "Turntable Speed"

[Rincewind2]

Der Vorschlag von Kimi ist doch effektiv und zielführend. Schreib dem Entwickler der App deine Fragen.
Hier die Kontaktdaten


Falls dich interessieren würde, was aus den Sensoren des Smartphones rauskommt, installiere PhyPhox 
https://phyphox.org/de/home-de/

Ist sowohl für Android wie auch angebissenen Apfel erhältlich.

Viel Spaß

[Pufftrompeter]

Die angesprochene AES6 misste die Modulation eines 3150Hz-Tons, bewertet diese mit einem asymmetrischen Glockenfilter 0Hz>4Hz>100Hz und berechnet daraus W&F als die doppelte Stadardabweichung der instabilen Modulation.

Es ist somit keine direkte Messung des Gleichlaufs, sondern eine abgeleitete Messung aus der Modulation eines hoffentlich hinreichend fehlerfreien Testtons, von dem wir schon wissen, dass er genau das nicht ist und systembedingt schon Fehler in der Groessenordnung der Messgroesse beinhaltet, was die Messung an sich schon ad absurdum fuehrt - nur gab es leider keine bessere.

Die Beschleunigungssensoren des kreiselnden Handys mussen das zwangslaeufig anders handhaben ... und die erste Frage ist die nach der Messfrequenz der Beschleunigung, die zweite die nach der Genauigkeit der Sensoren und die Dritte die nach deren Empfindlichkeit.

Fuer Flutter bis zu 100Hz muesste die Messfrequenz der Datenabfrage mindestens 200Hz betragen - das ist schon eher viel.

Ich denke, schon da legen wir uns in allen drei Faellen die Karten - da fallen Fragen wie Bewertungsfilter und wie am Ende die 2sigma berechnet werden, kaum noch ins Gewicht - schon bei der Messwertgenerierung am Anfang sind wirklich ALLE Fragen offen.

Die Frage der Tellerunwucht durch das Handy und die dadurch hervorgerufene artefaktische Periodizitaet klammere ich hier mal aus.

Aber - andererseits: Die Handyergebnisse sind zumindest mit ein-und-demselben-Handy quer ueber alle Player untereinander vergleichbar. Auf einem gut funktionierenden 1200er Technics als Referenz ermittelt, sollten andere Dreher zumindest in die Naehe des dort ermittelten Wertes gelangen.

Messung Schrott? Nein ... aber diese 2 Verfahren liefern keine identischen Ergebnisse.

[Deubi]

...Gääähn - Moinsen.....

...Irgendwie hatte ich einen seltsamen Traum - Irgendwas mit der Artefaktischen Periodizität....

[Plattenhörer]

Hallo, ich hatte als Kind mal eine. Irgendwann weggeworfen das Ding.

[Pufftrompeter]

Hallo, ich hatte als Kind mal eine. Irgendwann weggeworfen das Ding.

Tja ... auch hier wieder: 

Man kann den schlauesten oder den bloedesten Beitrag zu einem Thread beitragen. 

Sollen wir den Publikumsjoker entscheiden lassen? 

Oder lieber doch nicht?

[scope]

Die angesprochene AES6 misste die Modulation eines 3150Hz-Tons, bewertet diese mit einem asymmetrischen Glockenfilter 0Hz>4Hz>100Hz und berechnet daraus W&F als die doppelte Stadardabweichung der instabilen Modulation.

Vermutlich hast du mein Anliegen nicht verstanden, oder scherst dich halt nicht darum.  Was darf ich mir da aussuchen?
Eine Erklärung der unterschiedlichen Normen UND der dadurch völlig unterschiedlichen Ergebnisse solltest geade "Du", der 
außer der Zimmertemperatur und Paketgewichten für DHL gar nichts misst, nicht unbedingt den Erklärer (ohne Erklärungen) spielen. 

Es geht mir, wie ich bereits schrieb, um die Auswertung der Sensoren, oder besser gesagt darum, ob man dieses Verfahren überhaupt mit den normngerechten Me´ßverfahren der
Hersteller sinnvoll in Verbindung bringen kann.

Dass man mit der App direkte Vergleiche anstellen, und so eine Veränderung nach Revision etc. darstellen kann, halte ich für sehr wahrscheinlich.
[i]Es fehlt lediglich ein Bezug.

Auf langes Gelaber, und überflüssige Erklärungen, die hastig aus dem Internet abgetippt wurden, und  an den Fragen vorbeirauschen, war ich nicht aus.[/i]

Wie auch immer, für reine Geschwindigkeitsmessungen scheint die App perfekt. Laut der dürftigen Beschreibung der App, legt man das Handy möglichst zentrisch, auf ein vorhandenes Plattengewicht.

[Pufftrompeter]

Naja ... die AES6 duerfte ausser Dir vorher noch nie jemand hier gelesen haben.

Ich musste die Messmethode also nachlesen - und diese Dikussion macht auch Mitlesern nur Spass, wenn sie wenigstens in Stichwirten wissen, um was es ueberhaupt geht. Sieh das als Service an die Mitleser.

Und dass die bei der angesprochenen Methode um eine vollkommen andere Methode handelt, ist durchaus relevant. Bei der Ermittlung der der Modulation arbeitest Du mit einem Messgeraet, das im ungunstigten Fall noch rund 20 KHz Messfrequenz aufweist. Damit eine Modulation und deren Standardabweichung zwischen 0 und 100 Hz zu ermitteln ist plausibel.

Ich waere da bei einer direkten Messung der Beschleunigung weniger enthusiastisch ... nach Nyquist brauchts da schon 200Hz Messfrequenz - wobei ich das groessere Problem in der Empfindlichkeit der Beschleunigungssensoren und dem "Rauschen" derselben sehe ... das allwissende Internet spricht von 100mV/g, aber wir reden hier von BRUCHTEILEN von einem g bei hohen Abtatsraten.

Mal genauer:

Winkelgeschwindigkeit bei 33 = 0.5 rad/s
W&F +/- 0.05%
macht dann 0.5 x 0,05% = 0,00025 rad/s AENDERUNG der Winkelgeschwindigkeit

Fuer die Winkelbeschleunigung bei 4Hz (= Winkelgeschwindigkeitsaenderung x 2 x pi x Frequenz) = 0.006 rad/s2

Nehmen wir die guenstigste Bedingung an: Das Handy liegt am aussersten Rand der Platte, 15cm vom Mittelpunkt entfernt, dann ist die Linearbeschleunigung gleich dem Radius x der Winkelbeschleunigung ... also rund 0.001 m/s2 ... oder anders gesagt 0.0001g.

Ich wette wieder mal meinen linken Testikel, dass das im Rauschen des Sensors untergeht (und hier hilft mir das Internet ... das Eigenrauschen der Beschleunigungssensoren liegt bei 0.0005g, also weit UEBER dem Messwert, den wir erfassen wollen) - oder was meinst Du, Scope?

Ich denke nicht, dass meine Betrachtung so sinnentleert ist, wie Du sie darstellen willst ... denn die Frage ist: Was misst Du, wenn das Rauschen Deiner Messung hoeher ist als Dein Messwert???

[scope]

Naja ... die AES6 duerfte ausser Dir vorher noch nie jemand hier gelesen haben.

Vielleicht jeder 1000ste, was in der Natur der Dinge liegt. Das war aber nicht mein Anliegen.

Ich musste die Messmethode also nachlesen - und diese Dikussion macht auch Mitlesern nur Spass, wenn sie wenigstens in Stichwirten wissen, um was es ueberhaupt geht.

Um meine Frage nach der App (der APP, nicht den klassischen Methoden) zu beantworten, wäre das auf jeden Fall von Vorteil. Mir geht es aber um diese App...
Die anderen Messungen führe  ich jede Woche selbst durch.

Wenn ich DAMIT in Zukunft "Probleme" habe, komme ich auf dich zurück.....Versprochen. 
Alternativ kann ich auch die KI fragewn, da ich mir dann den Umweg über den Pufftrompeter spare.  

Throtetisch herumraten kann auch ich  ganz ohne dein Zutun.  Ehrenwort!

[Pufftrompeter]

Naja ... ich komme zu dem Schluss, dass man mit der App die geforderten Beschleunigungsgradienten NICHT messen kann - und schon gar nicht, wenn man das Handy in die Mitte des Tellers legt, was die Messwerte NOCHMALS verkleinert.

Und das schlicht deswegen, weil das Handy diese Gradienten mit der Empfindlichkeit seiner Sensoren nicht zuverlaessig erfassen kann.

Das ist die schlichte Frage, ob die gewaehlte Messtechnik zur Groessenordnung des zu messenden Problem passt. Klare Antwort: Nein, da Messwert < Rauschen des Equipments.

Jedenfalls soweit ich das umreisse - aber ich lasse mich da gern korrigieren, wenn ich falsche Annahmen getaetigt habe oder die Mathematik dazu einen Bug hat, den ich grad nicht sehe.

[Rincewind2]

Ob die KI Dir die korrekte Mathematik ausgespuckt hat, solltest Du selbst überprüfen.

Die meisten Smartphones können Beschleunigung UND Gyroskop Werte ausgeben. 
Wie empfindlich die Sensoren sind, kann jeder mit der PhyPhox App selbst ausprobieren.



Ob diese Werte für die Berechnung von Wow&Flutter nach irgendwelchen Normen ausreichend sind - keine Ahnung. 
Und die Wiederholberkeit der Messungen hängt auch von der (hoffentlich) immer gleichen Position des Smartphones auf dem Plattenteller bezogen auf die Drehachse des Plattentellers. Ob die Masse des Smartphones für die Messung auch noch Berücksichtigt werden sollte... 

Letztendlich ist es eine Spass-App.

[Pufftrompeter]

Es geht nichts um's Ausprobieren - es geht um erwartbare Messwerte, die SPEC der verbauten Sensoren und ob beides zueinanderpasst.

Deine App sagt dazu exakt ueberhaupt nichts.

Kann ein Beschleunigungssensor im Handy zuverlaessig die notwendigen 0.0001g aufloesen, die durch W&F hervorgerufen werden - und koennen sie das bei der geforderten Messfrequenz?

In der Skala der Screenshots sind's 5 Groessenordnungen mehr ... was soll ich dort sehen? Nichts. Im Sinne der Fragestellung folgt daraus kein erzielbarer Erkenntnisgewinn.

Das ist dieselbe Frage, die letzte Woche aufkam, als uns ein technisch vollkommen unbeleckter Sozialpaedagoge weismachen wollte, er habe 20dB (A) Ruhegeraeuschpegel in seiner Wohnung gemessen, und der das mit einem Handymike ermittelt hat, das den dafuer geforderten Geraeuschspannungsabstand nicht mal in Deubis Alptraum ueber artefaktische Periodizitaeten aufbringt.

Hier gehts um ein aehnliches Problem: Wie klein ist unser erwartbarer Messwert (+/- 0.0001g) und kann so ein Handy den zumindest THEORETISCH zuverlaessig aufloesen - und ich behaupte mal: NEIN.

[scope]

Ob diese Werte für die Berechnung von Wow&Flutter nach irgendwelchen Normen ausreichend sind 

Ob sie die Methoden ersetzen, bzw. ob sie zum direkten Vergleich mit ihnen herangezogen werden können, ist meine Frage.

- keine Ahnung. 

Trotzdem, vielen Dank für dein Engagement.

---

Was ich bisher immerhin  vermute:  Es handelt sich dort um  unbewertete Messungen, und die Flutter Komponenten werden nicht berücksichtigt.

[Pufftrompeter]

... irgendwo war da der gefuehlte Wurm in meiner Rechnung. Grad isser mir aufgefallen ... 

Gehen wir mal von 33 U/min aus, dann sind das nicht 0.5 rad/s, sondern 3.5 rad/s (wegen 1 U = 2 x pi x rad und eben nicht 1 U = 1 rad): Denkfehler ...  

Damit folgt:

Mit W&F von +/- 0.05%
macht das dann 3.5 rad/s x 0,05% = 0,0018 rad/s AENDERUNG der Winkelgeschwindigkeit

Fuer die Winkelbeschleunigung bei 4Hz (= Winkelgeschwindigkeitsaenderung x 2 x pi x Frequenz) = 0.044 rad/s2

Und fuer die zu messende Beschleunigung in g: Das Handy liegt am aussersten Rand der Platte, 15cm vom Mittelpunkt entfernt, dann ist die Linearbeschleunigung gleich dem Radius x der Winkelbeschleunigung ... also rund 0.006 m/s2 ... oder anders gesagt 0.0006g.

Das aendert aber nichts an der Bewertung der Messgenauigkeit ... auch 0.0006g haben keinerlei Abstand zum Grundrauschen des entsprechenden Sensors an sich und sind mit der App nicht zuverlaessig zu messen.

[scope]

Um das alles nochmal in der (meiner) Praxis zusammenzufassen:

Die App eignet sich gut zur Bestimmung der Sollgeschwindigkeit.
Wow (<1 bis ca 10 Hz) ist unbewertet darstellbar, die Werte zweier Geräte kann man so zueinander abwägen. Genauigkeit und "was" da genau gemessen wird ist aber unbekannt.
Flutter wird nicht gemessen, was entgegen einiger KI Texte im Netz, in der App auch so dargestellt wird.
Bewertete Messungen sind nicht möglich.

Mit bereits bestehenden Verfahren und Messwerten, sind die Ergebnisse der App nicht zu vergleichen, es sind dann "anders" Zahlen.

Ich werde sie auch in Zukunft zur Messung der
Drehzahl verwenden. Schon aus dem Grund, da meine Plattenspieler nicht mobil sind.

[Rincewind2]

Die Wiederholbarkeit bzw. Vergleichbarkeit der Messungen ist (halbwegs) gegeben, wenn man das Smartphone immer gleich positioniert. Damit ist die Position des Smartphones in Bezug auf den Mittelpunkt des Plattentellers gemeint.
Eine Schablone aus Lego hilft.

[scope]

Ich lege es immer zentriert auf das Plattengewicht, was gute Ergebnisse erzielt. Messe damit aber nur die Geschwindigkeit.