Klangunterschiede Pioneer-Verstärker 80er/90er

[borland]

Wenn es keine Provokation ist dann ist es vielleicht doch Dummheit. Dann landet man wieder beim Dummschwätzer obwohl man nicht beleidigen möchte.

Ich würde tatsächlich das OE Forum empfehlen, da ist man unter seinesgleichen, niemand unterstellt Dummheit oder Provokation, die Bubble ist save.

[vincent1958]

jetzt provozier ich mal 

wer nicht im mainstream mitschwimmt hats u.a.  in diesem forum schwer-  sieht man doch an den politischen threads.

[Pufftrompeter]

Seien wir mal Ehrlich: selbst ein Tauber sollte Unterschiede hören zwischen einen Schneiderkackhaufen & einen gescheiten
Verstärker.

Warum SOLLTE man die hoeren? Aus welchem Grund? Mit welcher Begruendung?

Durchgaenig ALLE Aussagen, dass das so sei (und alle anderen Aussagen ueber Klang von Tonarm bis Kabel) stuetzen sich auf irgedweclhe voellig untauglichen Setups, die weder faire Bedingungen der Vergleichbarkeit noch der Objektivitaet schaffen. 

Maerchenstunde. Mehr nicht. 

Sobald jemand mal einen objektivere Testumgebung schafft, fallen all diese Unterschiede (von CD-Spieler ueber D/A-Wandler und auch fuer Verstaerker) in aller Regel in sich zusammen wie Softeis in der Sonne. Insbesondere die direkte Vergleichbarkeit unter kontrollierten Bedingungen ist ein entlarvender Aufbau: Zuvor deutluch wahrgenommene Unterschiede verschwinden im Nirvana.   

Und NEIN ... ich habe NIE an so einem Test teilgenommen, ich habe die kolportierten Unterschiede aber auch noch niemals erhoert und mich jahrelang fuer ein Hifi-untaugliches Holzohr gehalten. Mit diesen Erkenntnissen (und das sind durchaus viele) macht das dann Sinn.

Und nein ... es ist aus den weiter oben genannten Gruenden ABSOLUT NICHT AUSGESCHLOSSEN, dass Du keinen wahrnehmbaren Unterschied zwischen einer Schneider Tem und einem Threshold-Schweisstrafo vernimmst. Erschwerend duerfte hierbei dazukommen, dass eine Schneider Team keine reine Endstufe ist und das Klangregelnetzwerk ggf. noch etwas hinreichend lauten Muell beisteuert, den man aber leicht MESSEN und ERKLAEREN kann. Objektiv messbare Unterschiede KOENNEN einen Einfluss auf den Klang haben - HOERSCHWELLEN - sie wurden schon angesprochen.  

Verstaerker machen Rauschen, THD+N und ggf. Nichtlinearitaeten auf der Frequenzdomaene. Mehr nicht. Sie machen nach einschlaegigen KONTROLLIERTEN Erfahrungen keine Buehne, knackige Baesse, Fusswippfaktoren, seidige Hoehen oder analytischen Klang. Wie denn auch. Letzeres dichten Psyche und Hirn  - sofern ueberhaupt vorhanden - gern dazu. Stichwort Erwartungshaltung. Benutzt Du einen Hoervergleichstest, der diesen Beitrag nicht ausschliesst, wird Dich Dein Ohr sehr wahrscheinlich an der Nase herumfuehren, ohne dass Du das merkst: Du wirst GLAUBEN was Du HOERST, und nichts davon war wirklich da. Sinne unterliegen extrem leicht der Interpretation des Erwartbaren und sind vieles, aber weder Messgeraet noch objektiv - und man sollte nicht dem Irrglauben unterliegen, sie dazu zu machen, denn sonst haetten wir nie Messgeraete erfinden muessen und Sinne waeren genug gewesen: Es war aber genau andersherum.      
Daher: Scheider rulz! Kackhaufen war gestern - heute ist Erkenntnisgewinn.

Carsten

[Mauersegler]

Wenn es keine Provokation ist dann ist es vielleicht doch Dummheit. Dann landet man wieder beim Dummschwätzer obwohl man nicht beleidigen möchte.

Ich würde tatsächlich das OE Forum empfehlen, da ist man unter seinesgleichen, niemand unterstellt Dummheit oder Provokation, die Bubble ist save.

Diese Art des Schreibens ist völlig unangebracht. Du hast es auch nicht so mit anderen Meinungen? Ich habe gestern hier deutlich geschrieben, dass es 1) KEINE Provokation ist und 2) physikalisch erklärt, warum man eben doch Unterschiede hören kann. Das darfst du gerne anders sehen, aber dann bleib doch einfach weg? Deine Meinung interesssiert mich nicht, wenn du zur Frage nichts beizusteuern hast. Und da es MEIN Thread ist und meine Frage sich eben NICHT an die "Gegner" des Verstärkerklangs richtet bitte ich auch dich nun, hier fern zu bleiben. 

Schönes Wochenende!

[Pufftrompeter]

Ich habe (...) physikalisch erklärt, warum man eben doch Unterschiede hören kann. 

Du hast irgendwelche Thesen ueber die Hoerbarkeit des Daempfungsfaktors aufgestellt und ein paar steile Annahmen postuliert. 

ERKLAERT hast Du nichts.

So praezise sollten wir schon sein:

Reale Geräte sind nie völlig ideal, und genau dort entstehen die Unterschiede, die viele als „Verstärkerklang“ wahrnehmen. (...) Selbst wenn alle Messwerte sehr gut aussehen, können diese kleinen Abweichungen im Falle bestimmter Lautsprecher oder Musikmaterial tatsächlich hörbare Unterschiede erzeugen.

Das kommt ueber den Wahrheitsgehalt einer Aussage, dass Dir der Nikolaus heute nacht Deine Stiefel randvoll mit Schokolade, Aepfeln und Nuessen vollgefuellt hat (wer sonst - schliesslich waren die Latschen ja bis zum Rand voll), leider nicht hinaus. Was nicht bedeutet, dass die Aussage a priori falsch ist - aber der Plausibilitaetsfaktor spielt keine vollkommen untergeordnete Rolle, oder?

[Jottka]

...

Deine Meinung interesssiert mich nicht, wenn du zur Frage nichts beizusteuern hast. Und da es MEIN Thread ist und meine Frage sich eben NICHT an die "Gegner" des Verstärkerklangs richtet bitte ich auch dich nun, hier fern zu bleiben. 

...

Sag mal, geht's noch?
Du stellst hier Fragen , aber verbittest dir Antworten, die dir nicht passen? Weil es DEIN Thread ist?
Ich denke, mit der Bezeichnung Dummschwätzer bist du noch sehr gut bedient. Heute würde ich das deutlich schärfer formulieren...

[vincent1958]

einfach mal irgendwo zum vergleich hingehn wenn man kein unterschied hört dann kaufen was einem optisch am besten gefällt - riesenunterschiede wird es in 3 stelligen preisregionen auch eher nicht geben

[Pufftrompeter]

Ich denke, mit der Bezeichnung Dummschwätzer bist du noch sehr gut bedient. Heute würde ich das deutlich schärfer formulieren...

Schalt' bitte mal'n Gang zurueck: Wir brauchen hier echt keinen 2. Entenfisch ...

[Mauersegler]

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Deine Meinung interesssiert mich nicht, wenn du zur Frage nichts beizusteuern hast. Und da es MEIN Thread ist und meine Frage sich eben NICHT an die "Gegner" des Verstärkerklangs richtet bitte ich auch dich nun, hier fern zu bleiben. 

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Sag mal, geht's noch?
Du stellst hier Fragen , aber verbittest dir Antworten, die dir nicht passen? Weil es DEIN Thread ist?
Ich denke, mit der Bezeichnung Dummschwätzer bist du noch sehr gut bedient. Heute würde ich das deutlich schärfer formulieren...

Nein, nicht Antworten die mir nicht passen - sondern beleidigende und wiederholt feindliche; bitte RICHTIG LESEN und mit Unterstellungen aufhören, danke.  Meine Frage zielte auf Unterschiede zwischen zwei Vertärkern ab - wer das nicht beantworten kann, braucht auch nicht zu schreiben. Meine Frage war NICHT die, ob es Verstärkerklang gibt.

Wenn Jemand fragt, ob er sich einen Plattenspieler neu oder gebraucht kaufen sollte, kann man darauf ja schließlich auch nicht mit einem Kochrezept antworten, oder? So ungefähr sind eure Beiträge zu meiner Frage - unnötig und am Thema vorbei.

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Ich habe (...) physikalisch erklärt, warum man eben doch Unterschiede hören kann. 

Du hast irgendwelche Thesen ueber die Hoerbarkeit des Daempfungsfaktors aufgestellt und ein paar steile Annahmen postuliert. 

ERKLAERT hast Du nichts.

So praezise sollten wir schon sein:

Reale Geräte sind nie völlig ideal, und genau dort entstehen die Unterschiede, die viele als „Verstärkerklang“ wahrnehmen. (...) Selbst wenn alle Messwerte sehr gut aussehen, können diese kleinen Abweichungen im Falle bestimmter Lautsprecher oder Musikmaterial tatsächlich hörbare Unterschiede erzeugen.

Das kommt ueber den Wahrheitsgehalt einer Aussage, dass Dir der Nikolaus heute nacht Deine Stiefel randvoll mit Schokolade, Aepfeln und Nuessen vollgefuellt hat (wer sonst - schliesslich waren die Latschen ja bis zum Rand voll), leider nicht hinaus. Was nicht bedeutet, dass die Aussage a priori falsch ist - aber der Plausibilitaetsfaktor spielt keine vollkommen untergeordnete Rolle, oder?

das was du sagst ist eben uch nur eine Meinung, sonst nichts - auch Deine Aussage ist NICHT die absolute Wahrheit. Bitte, gerne! Natürlich habe ich es erklärt. Und der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ändert offensichtlich das Ansprechverhalten der Membrane - ich höre das deutlich. Wenn ein Tieftöner nachschwingt hört sich der Bass nunmal anders an, als wenn er sofort gedämpft wird.

[Armin777]

Die von Carsten hier zum Vergleich zitierten Schneider-Team-Anlagen (von denen es aber ziemlich viele gab!), von denen einige von japanischen Fließbändern kamen und einen klanglichen Vergleich durchaus standhalten konnten, waren nicht alle so schlecht, wie man gemeinhin annimmt.

Wir haben bei good-old-hifi vor ein paar Jahren einmal einen Vergleichshörtest durchgeführt, weil sich der Eindruck nachdrücklich verfestigte, dass Sonys V-FET-Verstärker einfach wirklich besser klingen. Ich nahm daher einen Sony TA-313 und band ihn in einen Umschalter an dieselben Lautsprecher ein, als Quelle diente ein CD-Player mit ausgesuchten Titeln, die einiges forderten an Dynamik, Bassperformance und Feinheiten in der Auflösung. Es konnte von keinem der drei Anwesenden ein Unterschied heraus gehört werden. Zum Vergleich: der TA-8650 von 1977 kostete damals 3.298,- DM und leistet zwei mal 100 Watt sinus an 4 Ohm, der TA-313 von 1977 kostete damals 498,- DM und leistet zwei mal 35 Watt sinus an 4 Ohm. Für technisch Interessierte: der Dämpfungsfaktor (Verhältnis vom Innenwiderstand des Verstärkers zum nominalen
Lastwiderstand) am TA-8650 ist 200, beim TA-313 hingegen 30 (jeweils für 8 Ohm). Wie gesagt, es konnte niemand auch nur das Geringste unterscheiden. Seither redet in unserer Firma niemand mehr über (hörbaren!) Verstärkerklang!

[micro-seiki]

Ein kurzer Blick in das (auch von mir) gerne als Esoterikforum verspottete Tripple-A zeigt, dass auch kontoverse Themen durchaus zivilisiert diskutiert werden können, ohne dass man zu weit vom Pfad der Wissenschaft abkommt: https://www.analog-forum.de/wbboard/inde...den-klang/

[Jottka]

Meine Frage zielte auf Unterschiede zwischen zwei Vertärkern ab - wer das nicht beantworten kann, braucht auch nicht zu schreiben. Meine Frage war NICHT die, ob es Verstärkerklang gibt.

Na also, so formuliert, kann man auch präzise antworten:

Ja, es gibt zwischen zwei Verstärkern deutliche Unterschiede. Diese finden sich vornehmlich in der Optik, der Haptik, der Verarbeitung und im Gewicht der Geräte wieder.

[Mauersegler]

Die von Carsten hier zum Vergleich zitierten Schneider-Team-Anlagen (von denen es aber ziemlich viele gab!), von denen einige von japanischen Fließbändern kamen und einen klanglichen Vergleich durchaus standhalten konnten, waren nicht alle so schlecht, wie man gemeinhin annimmt.

Wir haben bei good-old-hifi vor ein paar Jahren einmal einen Vergleichshörtest durchgeführt, weil sich der Eindruck nachdrücklich verfestigte, dass Sonys V-FET-Verstärker einfach wirklich besser klingen. Ich nahm daher einen Sony TA-313 und band ihn in einen Umschalter an dieselben Lautsprecher ein, als Quelle diente ein CD-Player mit ausgesuchten Titeln, die einiges forderten an Dynamik, Bassperformance und Feinheiten in der Auflösung. Es konnte von keinem der drei Anwesenden ein Unterschied heraus gehört werden. Zum Vergleich: der TA-8650 von 1977 kostete damals 3.298,- DM und leistet zwei mal 100 Watt sinus an 4 Ohm, der TA-313 von 1977 kostete damals 498,- DM und leistet zwei mal 35 Watt sinus  an 4 Ohm. Für technisch Interessierte: der Dämpfungsfaktor (Verhältnis vom Innenwiderstand des Verstärkers zum nominalen
Lastwiderstand) am TA-8650 ist 200, beim TA-313 hingegen 30 (jeweils für 8 Ohm). Wie gesagt, es konnte niemand  auch nur das Geringste unterscheiden. Seither redet in unserer Firma niemand mehr über (hörbaren!) Verstärkerklang!

danke fürs Mitteilen deiner Erfahrungen dazu! Ich würde beim Dämpfungsfaktor höchstens noch hinzufügen, dass die verwendete Musik und die Lautsprecher einen enormen Einfluss darauf haben. Also nur, wenn man mit verschiedenen Genres und mehreren(!), völlig verschiedenen Lautsprechern (verschiedene Impedanzkurven, hoher/niedriger Wirkungsgrad, Bassreflex ja/nein, Regal- oder Standlautsprecher) so einen Test macht wäre er in meinen Augen glaubwürdig. Interessant ist auch, dass der Dämpfungsfaktor eher in ruhiger Umgebung bei sehr niedrigen Pegeln bemerkbar ist als bei höheren Pegeln (nur meine persönliche Erfahrung).

[Pufftrompeter]

Ein kurzer Blick in das (auch von mir) gerne als Esoterikforum verspottete Tripple-A zeigt, dass auch kontoverse Themen durchaus zivilisiert diskutiert werden können, 

Auch die kranken an derselben Maladie: Die Form bestimmt auch dort die Wertung ueber die Relevanz des Inhalts:

Das ist leider eine Unart, dass man oft an sich vielleicht stimmige Argumente, durch Polemik wieder zunichte macht. Die fehlende Ernsthaftigkeit macht dann den gesamten Text unglaubwürdig.

 
Ein Argument, das mir nicht einleuchten will ... und politisches Kabarett ad absurdum fuehren wuerde.

Es ist ueberall dann doch irgendwie gleich und das Gras ist auf der anderen Seite vom Zaun doch nicht gruener ...

[Armin777]

Mauersegler

Aha, soll das heißen, wenn man keinen Unterschied hören kann - dann hat man falsch oder ungenügend getestet?

[aronaut]

Ich finde schon das es " Verstärkerklang" gibt.
Ein reiner Class A klingt anders wie Class B oder D.
Ja, ich war früher mal so dumm gewesen & hatte mir mal so ein "Schneiderkackhaufen" gegönnt.
Ich habe es ganz schnell bereut. So eine Schneideranlage klingt halt wie ein Makita Baustellenradio.
Wer es nicht glaubt, kann sich ja mal so ein Schneiderding für kleines Geld holen & vergleichen mit einer gescheiden Anlage ( muss kein High-End sein). Einfach mal Dimitri Shostakovich 7 anhören (aber eine gescheite Aufnahme, nicht so ein MP3 oder YouTube - Schrott).
Die Unterschiede sind vorhanden!

[Mauersegler]

Mauersegler

Aha, soll das heißen, wenn man keinen Unterschied hören kann - dann hat man falsch oder ungenügend getestet?

nein - ich war ja nicht dabei  Aber z.B. mehrere Verstärker (egal wie sehr sie sich im Dämpfungsfaktor unterscheiden) mit nur einem (oder zwei ähnlichen) Lausprecherpaaren zu testen würde den Dämpfungsfaktor nicht hörbar machen, wenn die Unterschiede bei den Lautsprechern bei den oben genannten Dingen ( große Schwankungen der Impedanzkurven, starke Phasendrehungen usw.) nicht gegeben sind.

[Jottka]

Am deutlichsten werden die Unterschiede, wenn man die Musik im Schneidersitz oder Handstand hört...

[Mauersegler]

Du kannst es nicht lassen? Hier ist schon alles mit deinem Senf vollgeschmiert.

[Pufftrompeter]

das was du sagst ist eben uch nur eine Meinung, sonst nichts - auch Deine Aussage ist NICHT die absolute Wahrheit. Bitte, gerne! Natürlich habe ich es erklärt. Und der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ändert offensichtlich das Ansprechverhalten der Membrane - ich höre das deutlich. Wenn ein Tieftöner nachschwingt hört sich der Bass nunmal anders an, als wenn er sofort gedämpft wird.

Natuerlich ist das zunaechst nur eine Meinung oder ein Postulat.

Aber zusammen mit der Erklaerung, dass EXTREM KLEINE Singanalteile(*) an 'Klangsignatur' nun mal von den viele 1000x lauteren linear und unverzerrt verstaerkten Musikanteilen zugeschuettet werden, ist es durchaus etwas mehr als das ... den es ERKLAERT das Postulat. Und ein Daempfungsfaktor von 30 oder 50 ist schon ECHT hoch ... da flattert nix. Ein Daempfungsfaktor von 2 oder 4 ist niedrig ...   

Es gibt hinreichend viele Tests, die belegen, dass diese Denke mit der Praxis uebereinstimmt. 

Bleibt die moegliche Antwort, das gerade DEIN Verstaerker hoerbar besser klingt als alle anderen. Und NEIN, mann kann nicht zehntausende Verstaerker gegeneinander antreten lassen. Hier kommt die Ratio ins Spiel: Edge of the Envelope: Werkstoffhof-Plastikverstaerker gegen Threshold Schweisstrafo ... und das Ergebnis war eindrucksvoll ernuechternd, was die Schlussfolgerung nahelegt, dass man schlicht gar nix mehr hoert, wenn man den Faktor Erwartungshaltung einfach mal aus der Gleichung eliminiert ...

[Armin777]

Es können tatsächlich in Extremsituationen an sehr anspruchsvollen Lautsprechern an manchen Stellen in der Musik tatsächlich deutlich hörbare Unterschiede auftreten, weil einer der beiden Verstärker an seine Leistungsgrenze gelangt ist, der andere da aber noch Reserven hat. Da sind wir dann aber eindeutig nicht mehr in Bereichen, die unter die Bezeichnung "Klang" fallen.

[Pufftrompeter]

Ich finde schon das es " Verstärkerklang" gibt.
Ein reiner Class A klingt anders wie Class B oder D.
Ja, ich war früher mal so dumm gewesen & hatte mir mal so ein "Schneiderkackhaufen" gegönnt.
Ich habe es ganz schnell bereut. So eine Schneideranlage klingt halt wie ein Makita Baustellenradio.
Wer es nicht glaubt, kann sich ja mal so ein Schneiderding für kleines Geld holen & vergleichen mit einer gescheiden Anlage ( muss kein High-End sein). Einfach mal Dimitri Shostakovich 7 anhören (aber eine gescheite Aufnahme, nicht so ein MP3 oder YouTube - Schrott).
Die Unterschiede sind vorhanden!

Sorry ... alles blabla: 

Grad die Class A/B/D-Geschichte ist laengst ausgetestet. Wiener Blindtests mit einem der ersten Class-D-Chipsaetze vor ... 15 Jahren? Das billige Class-D-Ding war klanglich nicht zu identifizieren - es sei denn, man uebersteuerte es wegen der knapp bemessenen Maximallaeistung, aber das ist kaum Sinn der Sache.

[Armin777]

Am deutlichsten werden die Unterschiede, wenn man die Musik im Schneidersitz oder Handstand hört...

Das sollte auch für Dich gelten: entweder Du bleibst auf der Sachebene oder Du erkennst, dass Du offenbar nichts Erhellendes zum Thema beitragen kannst. Wozu musst Du Dich denn wiederholt als "fiese Möpp" outen?

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Ja, der "berühmte" Wiener Blindtest - der Gegner war übrigens ein McIntosh Verstärker für damals rund 10.000€.

[Pufftrompeter]

Interessante Anekdote - der federfuehrende Tester war Inhaber eines Hifi-Studios, wenn ich das richtig im Ohr hab.

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Es können tatsächlich in Extremsituationen an sehr anspruchsvollen Lautsprechern an manchen Stellen in der Musik tatsächlich deutlich hörbare Unterschiede auftreten, weil einer der beiden Verstärker an seine Leistungsgrenze gelangt ist, der andere da aber noch Reserven hat. Da sind wir dann aber eindeutig nicht mehr in Bereichen, die unter die Bezeichnung "Klang" fallen.

Fairer Punkt ... aber dann hat man den Bereich der gehobenen Zimmerlautsterke zugunsten eines droehndiskothekengleichen Erdbebens laengts verlassen.

[aronaut]

Sorry ... alles blabla: 

Grad die Class A/B/D-Geschichte ist laengst ausgetestet. Wiener Blindtests mit einem der ersten Class-D-Chipsaetze vor ... 15 Jahren? Das billigt Class-D-Ding war klanglich nicht zu identifizieren - es sei denn, man uebersteuerte es wegen der knapp bemessenen Maximallaeistung, aber das ist kaum Sinn der Sache.

War das der T-Amp? Der war/ ist wirklich Billig.
Wenn wir schon bei 15 Jahre alte Class D sind, dann Versuch doch mal in den Genuss von Panasonic Amp zukommen.
Sharp hatte auch vor ca 15 Jahren ein Class D rausgehauen, dass kann man nicht mit so Billig Chinamist vergleichen