Klangunterschiede Pioneer-Verstärker 80er/90er

[Mauersegler]

Ein Physik-Buch widerlegt keinen Verstärkerklang.

mit anderen Meinungen habt Ihr es alle nicht so, oder? Auch dich darf ich nun bitten, diesem Thread fern zu bleiben und wünsche Dir ein schönes Wochenende

Bei der Physik sind weniger Meinungen als vielmehr Fakten gefragt. Uns selbstverständlich widerlegt ein Physikbuch Verstärkerklang. Dabei geht es nämlich um die Größenordnung der Einflussfaktoren. Und seit nahezu 50 yJahren ist die Verstäkertechnik so ausgereift, dass die messbaren Unterschiede deutlich unterhalb der menschlichen Hörschwelle bleiben. Sie sind zudem um Zehnerpotenzen niedriger als die Übertragungsfehler von Lautsprechern. Damit würden selbst theoretisch hörbare Unterschiede der Verstärker von den vielfach größeren Lautsprecherfehlern maskiert. Ende Gelände, neues Thema!

Wie schon gesagt; Ich verstehe deinen Punkt absolut – Physik basiert auf Fakten, nicht auf Meinungen, und idealisierte Modelle zeigen ganz klar, wie ein perfekt linearer Verstärker funktionieren sollte. Das bestreitet niemand. Trotzdem ist es wichtig, zwei Dinge auseinanderzuhalten: Modellwelt und Realwelt. 
Auch wenn Verstärker seit vielen Jahrzehnten technisch extrem gut sind, bedeutet das in der Praxis nicht automatisch, dass alle realen Geräte immer vollständig unterhalb jeder Hörschwelle bleiben. Unterschiede in Ausgangsimpedanz, Verzerrungsspektren, Laststabilität, Gegenkopplung oder Verhalten unter komplexen Lautsprecherlasten sind real messbar – und sie interagieren nun einmal mit genau den Lautsprechern, deren Fehler du anführst. Gerade weil Lautsprecher keine idealen Lasten sind, kann die Verstärkercharakteristik ihren Klang beeinflussen.
Und ja: Die größten Übertragungsfehler kommen eindeutig vom Lautsprecher. Aber das bedeutet nicht automatisch, dass kleinere Unterschiede grundsätzlich maskiert werden. Maskierung ist kein binärer Schalter („alles darüber hörbar, alles darunter unhörbar“), sondern abhängig von Frequenz, Spektrum und Art der Verfärbung. Es gibt genug Beispiele, bei denen selbst kleine Unterschiede trotz größerer Fehler an anderer Stelle wahrnehmbar bleiben – auch das ist Physik und Psychoakustik.
Kurz gesagt: Die Theorie eines idealen, perfekt linearen Verstärkers ist korrekt. Aber reale Verstärker, reale Lasten und reale Hörsysteme sind komplex genug, dass sich in manchen Kombinationen eben doch Unterschiede ergeben können. Das muss man nicht dramatisieren – aber genauso wenig komplett ausschließen. 

[eric stanton]

is für mich klar fake das ganze 

aber trotzdem muss  dummschwätzer nicht sein

gibt ja genug andere möglichkeiten damit umzugehen als solche wörter zu verwenden

[Jottka]

Ich glaube auch an Verstärkerklang, sonst hätte ich doch keinen vfet.

DAS ist etwas, das ich VOLLKOMMEN nachvollziehen kann.

Ich mache meinen Cappuccino morgens immer mit voll-fet-Milch ... das Zeug schaeumt besser, der Schaum ist cremig und doch fluffig und traegt den Geschmack eines echten Cappuccinos wenigstens in Ansaetzen in sich.

Schmecken denn nicht alle Cappuccinos gleich...??

[Pufftrompeter]

Verschiedene Verstärker arbeiten mit unterschiedlichen Schaltungskonzepten, Ausgangsimpedanzen und Verzerrungsprofilen, und sie interagieren unterschiedlich stark mit echten Lautsprecherlasten. Selbst wenn alle Messwerte sehr gut aussehen, können diese kleinen Abweichungen im Falle bestimmter Lautsprecher oder Musikmaterial tatsächlich hörbare Unterschiede erzeugen.

Wie sollen sie das tun? 

Alle "Verzerrungsprofile" und geraetespezifischen Eigenheiten (hier 'n bisschen Klirr, da 'n bisschen Rauschen) liegen fuer alle Geraete weit unterhalb jeder Hoerschwelle und werden vom unvezerrt verstaerkten Signal, das mehrere Zehnerpotenzen lauter ist, schlicht restlos und fuer jeden unhoerbar zugeschuettet: Kapitaen-Schiff-Prinzip.  

Keiner sagt, dass die nicht da sind, deine "Verzerrungsprofile". Aber jede Physik und alle Erkenntnisse zu Hoerschwellen gebieten, dass die vollkommen UNHOERBAR leise sind. 

Das ist so etwa in Kurzform das, was Dir alle hier sagen wollen ... 

Was Du GLAUBST, alles herauszuhoeren, ist etwas GANZ anderes ... und ueber die Hybris, alles hoeren zu koennen, sind schon andere gestolpert.

[Jottka]

is für mich klar fake das ganze 

aber trotzdem muss  dummschwätzer nicht sein

gibt ja genug andere möglichkeiten damit umzugehen als solche wörter zu verwenden

So schnell, wie die Antworten kommen, haben wir es mit einer dummschwätzenden KI zu tun. Kann man eine KI beleidigen??

[Pufftrompeter]

Also Deine Antworten kommen kein bisschen langsamer ... und da wird's dann schon eng mit der Argumentation.

[Mauersegler]

Verschiedene Verstärker arbeiten mit unterschiedlichen Schaltungskonzepten, Ausgangsimpedanzen und Verzerrungsprofilen, und sie interagieren unterschiedlich stark mit echten Lautsprecherlasten. Selbst wenn alle Messwerte sehr gut aussehen, können diese kleinen Abweichungen im Falle bestimmter Lautsprecher oder Musikmaterial tatsächlich hörbare Unterschiede erzeugen.

Wie sollen sie das tun? 

Alle "Verzerrungsprofile" und geraetespezifischen Eigenheiten (hier 'n bisschen Klirr, da 'n bisschen Rauschen) liegen fuer alle Geraete weit unterhalb jeder Hoerschwelle und werden vom unvezerrt verstaerkten Signal, das mehrere Zehnerpotenzen lauter ist, schlicht restlos und fuer jeden unhoerbar zugeschuettet: Kapitaen-Schiff-Prinzip.  

Keiner sagt, dass die nicht da sind, deine "Verzerrungsprofile". Aber jede Physik und alle Erkenntnisse zu Hoerschwellen gebieten, dass die vollkommen UNHOERBAR leise sind. 

Das ist so etwa in Kurzform das, was Dir alle hier sagen wollen ... 

Was Du GLAUBST, alles herauszuhoeren, ist etwas GANZ anderes ... und ueber die Hybris, alles hoeren zu koennen, sind schon andere gestolpert.

Ich bestreite ja gar nicht, dass viele moderne Verstärkerfehler extrem niedrig sind. Aber ob etwas hörbar ist, hängt nicht nur von der absoluten Größe ab, sondern auch von Art, Frequenzbereich, Interaktion mit der Last und Psychoakustik. Das ist nicht „Glauben“, sondern ebenfalls Teil der Physik.
Selbst sehr kleine Unterschiede können – je nach Lautsprecher, Signal und Verzerrungsspektrum – trotz größerer Gesamtpegel wahrnehmbar bleiben. Das ist kein Anspruch auf „Superohren“, sondern schlicht die Erkenntnis, dass Praxis und Theorie manchmal unterschiedliche Ergebnisse liefern.
Mehr möchte ich dazu gar nicht sagen – nur, dass es nicht so schwarz-weiß ist, wie es hier dargestellt wird.

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is für mich klar fake das ganze 

aber trotzdem muss  dummschwätzer nicht sein

gibt ja genug andere möglichkeiten damit umzugehen als solche wörter zu verwenden

So schnell, wie die Antworten kommen, haben wir es mit einer dummschwätzenden KI zu tun. Kann man eine KI beleidigen??

nur, weil ich schnell antworte?

[Jottka]

Das Tempo, der Umfang und die "Qualität" sind auffällig ...

[Mauersegler]

Na, wenn du meinst. Ich kann ja ab jetzt absichtlich ganz langsam Antworten oder Fehler machen um authetischer zu wirken - einverstanden?

[Müller]

Und ich dachte schon, ich müsste WM Auslosung gucken.

[HifiChiller]

Wie nennst du jemanden, der dummes Zeug schwätzt?

Ich orientiere mich an der Weisheit, dass es keine dummen Fragen sondern nur dumme Antworten gibt. 
Du weist hier immer auf Physikbücher hin und strafst die Argumente der Klanghörer Lügen ohne SELBST Beweise zu bringen (nicht immer nur Scopes Aussagen zitieren) 

Nicht falsch verstehen, ich kann auch das meiste nicht nachvollziehen, was Klanghörer hören. Aber mich triggern diese Beitrage überhaupt nicht. 

Ich kann kann mich noch gut erinnern, wie du hier deine Aktivboxen gehyped hast und den klanglichen Mehrwert mehrfach angeführt hast. Da fehlte auch jegliche Belegbarkeit. 
Denn dazu hättest du ja genau die gleiche Box als Passivbox im Blindtest gegenhören müssen. 

Also bitte immer sachlich, freundlich bleiben und wenn einen solche Beiträge derart triggern, bitte einfach weitergehen. Du musst andere nicht warnen und bewahren, wie du anderswo mal geschrieben hast. 
Denn die meisten können das hier offenbar ganz gut händeln und müssen es ja auch nicht lesen.

[Pufftrompeter]

Ich bestreite ja gar nicht, dass viele moderne Verstärkerfehler extrem niedrig sind. Aber ob etwas hörbar ist, hängt nicht nur von der absoluten Größe ab, sondern auch von Art, Frequenzbereich, Interaktion mit der Last und Psychoakustik. Das ist nicht „Glauben“, sondern ebenfalls Teil der Physik.

Nein ... Hoerschwellen sind Hoerschwellen. 

Es gibt im Netz Tests zum Selbermachen, da kannst Du ein paar % Klirr zum Signal mischen und Du hoerst ... NICHTS. 

Alle Verstaerkerfehler, Nichtlinearitaeten und sonstigen Artefakte sind gegenueber dem Nutzsignal verschwindend leise. NIEMAND hoert das. Geht nicht. 

Man glaubt sogar, Vinylplatten mit 50dB Rumpeln sind "audiophil", und schon da ist messtechnisch nur ein dampefender Haufen Kacke drauf, den jeder Versterker NOCHMAL ein paar Zehnerpotenzen in der Signalguete ueberbietet. 

In ALLEN fairen Tests klingen Verstaerker nicht, solange sie keine messtechnische Besonderheit oder messbare nicht-Linearitaeten aufweisen. 

Also ... Neckermann oder Nakamichi: Alles dasselbe. Ausser Cappuccino.

[Pufftrompeter]

Ich orientiere mich an der Weisheit, dass es keine dummen Fragen sondern nur dumme Antworten gibt. 

Diese Weisheit ist hier im OFF aber nicht gueltig - hier gibt es eine MENGE dumme Fragen. Jeden Tag.  

Deswegen lautet die offizielle, von der UNESCO, der OECD und von der Bundesgeichstellungsbeauftragten abgesegnete Version auch inzwischen: "Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Ausser im OFF, da gehen naemlich all die dummen Fragen hin, die es woanders nicht gibt."

[Mauersegler]

Ich bestreite ja gar nicht, dass viele moderne Verstärkerfehler extrem niedrig sind. Aber ob etwas hörbar ist, hängt nicht nur von der absoluten Größe ab, sondern auch von Art, Frequenzbereich, Interaktion mit der Last und Psychoakustik. Das ist nicht „Glauben“, sondern ebenfalls Teil der Physik.

Nein ... Hoerschwellen sind Hoerschwellen. 

Es gibt im Netz Tests zum Selbermachen, da kannst Du ein paar % Klirr zum Signal mischen und Du hoerst ... NICHTS. 

Alle Verstaerkerfehler, Nichtlinearitaeten und sonstigen Artefakte sind gegenueber dem Nutzsignal verschwindend leise. NIEMAND hoert das. Geht nicht. 

Man glaubt sogar, Vinylplatten mit 50dB Rumpeln sind "audiophil", und schon da ist messtechnisch nur ein dampefender Haufen Kacke drauf, den jeder Versterker NOCHMAL ein paar Zehnerpotenzen in der Signalguete ueberbietet. 

In ALLEN fairen Tests klingen Verstaerker nicht, solange sie keine messtechnische Besonderheit oder messbare nicht-Linearitaeten aufweisen. 

Also ... Neckermann oder Nakamichi: Alles dasselbe. Ausser Cappuccino.

Ich verstehe deinen Punkt... Die meisten Verstärker sind heute so gut, dass man im Alltag selten Unterschiede hört, so weit waren wir ja schon. Dennoch: In der Praxis gibt es eben doch Fälle, wo kleine Eigenheiten auffallen können, je nach Musik, Lautsprecher oder einfach dem eigenen Empfinden.
Das heißt nicht, es gäbe "goldene Ohren", sondern nur: Menschen nehmen Dinge manchmal unterschiedlich wahr. Und ich finde, das darf man ruhig stehen lassen, ohne dass es gleich als Einbildung abgetan wird.

[Armin777]

Jottka

Woher nimmst Du eigentlich immer die Sicherheit sofort und auf der Stelle zu entscheiden, was dumm ist und was nicht. Ich kann mich gut an Deine Aussage während der Corona-Pandemie erinnern, in der Du Dich dazu aufgeschwungen hast, dass Du allen, die sich nicht impfen lassen wollten, den Tod gewünscht hast - das war wirklich dumm! Von daher würde ich Dich bitten, Dich ein wenig in der Beurteilung Anderer zurück zu nehmen. Nicht jeder, der hier schreibt, ist automatisch dümmer als Du, obschon man zu der Überzeugung gelangen kann, dass Du genau dieser Meinung bist.

Mauersegler

Ich bin jetzt seit 1969 in der Hifi-Branche unterwegs, zunächst als Verkäufer, seit 1973 in der Technik. Wenn man zwischen zwei guten Verstärkern (also auch den Modellen, die Du in Deinem Eingangspost benannt hast) tatsächlich Unterschiede hören kann, dann liegt das nicht in irgendwelchen Schaltungskonzepten oder Netzteilkapazitäten, auch nicht in kleineren oder größeren Dämpfungsfaktoren, sondern immer an verschlissenen Kontakten und/oder tauben Elkos oder schlecht eingestelltem Ruhestrom. Sind beide Probanden in Ordnung, kann man nicht den geringsten Unterschied hören.
Ich habe das früher in dem Hifi-Studio, wo ich als Techniker gearbeitet habe (1978 bis 1982) dutzende Male getestet, mit den Verkäuferkollegen, die vorher stets behauptet haben, sie würden das sofort hören, 100%ig. Sie haben immer geraten, 50% richtig, 50% falsch - es war nämlich nix zu hören.

[grautvOHRnix]

Ich bestreite ja gar nicht, dass viele moderne Verstärkerfehler extrem niedrig sind. Aber ob etwas hörbar ist, hängt nicht nur von der absoluten Größe ab, sondern auch von Art, Frequenzbereich, Interaktion mit der Last und Psychoakustik. Das ist nicht „Glauben“, sondern ebenfalls Teil der Physik.

Nein ... Hoerschwellen sind Hoerschwellen. 

.....

Moin,

dazu muß Mauersegler erstmal ermitteln und begreifen, wie klein 
mögliche "Verbiegungen" in der Reproduktion (durch  'schlechte'
Dämpfungsfaktoren, ungeeignete Kabel (Dynaudio Ocos), extreme
Lautsprecher (Infinity IRS ...   )) gegenüber der Hörschwelle sind.

Bei den von ihm angeführten Verstärkern können bei 'normaler' An-
wendung zu Hause solche hörbaren "Fehler" nicht auftreten.

Jemand, der einen A616 hat, wird damit keine IRS antreiben wollen.



p.s.: Ich würde so jemanden auch nie als "Dummschwätzer" bezeichnen,
das können Andere hier besser.
Mauersegler hat irgendeinen Quatsch gehört/gelesen und ich finde, es
gilt hier, ihn auf den Boden der unhörbaren Tatsachen zu bringen.

[Jottka]

Ich bleibe dabei, dass seine längeren Antworten KI- generiert sind ...

[Mauersegler]

Und ich bleibe dabei, dass man sich anders gegenüber stehen kann, wenn man unterschiedlicher Meinung ist, ohne beleidigend zu werden.

[Armin777]

Jottka schrieb:
Ich bleibe dabei, dass seine längeren Antworten KI- generiert sind ...

Und das macht den "Dummschwätzer" aus, wirklich?

[Jottka]

Ja, im Ruhrgebiet wird Tacheles geredet...

[borland]

Wenn man aus reiner Provokation einen unsinnigen Thread eröffnet, muss man sich nicht wundern als Dummschwätzer bezeichnet zu werden.

[aronaut]

Seien wir mal Ehrlich: selbst ein Tauber sollte Unterschiede hören zwischen einen Schneiderkackhaufen & einen gescheiten
Verstärker.
Also ich finde die Fragestellung gut, ist halt das falsche Forum für diese Frage.

[borland]

Zunächst mal kann ein Tauber keine klanglichen Unterschiede wahrnehmen weil er taub ist. (Es sei denn, das Verstärkerklanghörer jetzt auch das behaupten ohne Nachweis ?)
Außerdem geht es nicht um Unterschiede zwischen einem "Schneiderkackhaufen" (kannst Du mal definieren was Du damit meinst?) und einem gescheiten Verstärker (kannst Du auch hier mal definieren was Du damit meinst?)

Der TE hat verschiedene Pio's aufgelistet und nein, sofern die nicht defekt sind, kann man da keine hörbaren Unterschiede feststellen das ist ja nichts neues. Also reine Provokation in einem Forum wie diesem. Ich empfehle da dieses Forum hier: https://www.open-end-music.com/
Dort hört man auch Fritzboxen und USB Kabel ganz deutlich.

[Mauersegler]

Mein Thread war nicht als Provokation gedacht und ich bin es inzwischen Leid, dass ständig jemand Neues kommt und mir dies unterstellt.

Schönes Wochenende!

[vincent1958]

glaube gar nicht mal das es provozieren sollte
- seit den 1970er jahren habe ich unzählige verstärker und lautsprecher besessen und intensiv gehört

es gab schon in den 1980ern als meine anlagen  hochwertiger und kostspieliger wurden,  kleine klangunterschiede zwischen verstärkern , evtl. leistungsabhängig an mehr oder weniger leistungshungrigen oder impedanzkritischen lautsprechern .T&A Tmr 160 ,  infinity kappa 9a

am deutlichsten war der klangunterschied an der kette musical fidelity class a pre - zu endstufe  nakamichi pa7e  zu class a endstufen sac "the amplifier".

auch klingt bei meinen receivern ein sansui g 8000 anders als ein seven und der wiederum anders als ein marantz 4270

kann natürlich an bauteilenalterung liegen und auch gut möglich das wenn alles im neuzustand wäre ein vergleich anders ausfallen würde.
das aber ein , sagen wir mal , billigamp aus einem budget turm an jedem lautsprecher genau so gut  klingt wie ein high end amp oder vor- endstufen kombi möchte ich bezweifeln obwohl es immer wieder geheimtips der fachmagazine gab .  natürlich auch viel geschwurbel .  ich habe in der zeit auch alles gelesen von audio bis stereo und was es nicht alles gab und ich hab mich auch verrückt gemacht auf der suche nach dem perfekten klang zum besten preis. 

das nahm tatsächlich auch schon einen großen teil der freizeit und gelder ein ständig irgendwelche noch "besser klingende" komponenten zu kaufen . als man meinte das man nun endlich im high end olymp angekommen sei kam irgendwann zumindest bei mir der wunsch nach "abrüstung"-  weg mit den das wohnzimmer dominierenden riesentröten  und stromfressenden endstufen. 
ein schöner sansui vintagereceiver zog ein , es kamen immer mehr auch andere marken dazu ,  ein plattenspieler wieder , kleinere aber gut klingende speaker .  nun bin ich doch endlich zufrieden , höre lieber meine lieblingsmusik mit dem was ich habe und das ist immer noch zu viel  als ständig den "immer noch besseren geräten" hinterher zu sein.
ich erinere mich wie wir stundenlang an unterschiedlichen kombinatonen verglichen haben wo kommt der schlagzeugeinsatz bei musiktitel x druckvoller , mächtiger und die stimme von mark knopfler als wenn er mit im raum sitzt rüber oder es verzerrt weil die nadel voller staub ist und die blöde lp in ruhigen passagen knackt und knistert. ein segen als die cd kam.da wurde wirklich der klang besser.

ich war vielleicht einer der hifi besessensten hier in der zeit wo schallplatten und kassettenwiedergabe in voller blüte standen und erst allmählich das digitale aber auch etwas sterile gleich klingende aufkam .  heute hören die meisten ihre mucke vom handy auf stöpsel oder blutooth boxen-  klingt alles schön glatt und gleich.