Tonarmklang, Bodenblechklang und der Einfluss von Tonarmlagern: Was ist dran?

[Jottka]

Mir würde schon eine glaubhafte Theorie weiterhelfen, wie ein seriös konstruierter, leichtgängiger und gut gelagerter Tonarm Einfluss auf die Nadelbewegungen in der Rille nehmen soll...

[Pufftrompeter]

Es bleibt die Frage nach dem "Klang" von Tonarmen, und wie man ihm auf die Schliche kommen kann.

Wir haben viel versucht, blieben aber bislang erfolglos.

Es bleibt eine Frage der Hypothese/Frage, die man ueberprufen will.

(i) Gibt es Tonarm-Klang? Wie gesagt - 2 Arme mit gleicher Platte, TA und Dreher und gleichen Randbedingungen 24/96 digitalisieren, Lautstaerkenormieren und A/B vergleichen. Klingt anders oder gleich. 

(ii) Es gibt Tomarmklang - wie kann ich den hoerbar machen?
Das koennte ausgehen wie Duerrenmatt's "Das Verprechen" (das Buch, nicht der Film), da schon die Annahme schlicht falsch sein koennte, dass es den Klangeinfluss ueberhaupt gibt. Dan sicht man bis zum Sanktnimmerleinstag und findet nie was: Wie auch.

[Single_Ended]

Mit solchen Endlosdiskussionen droht dieses Forum von einer Plattform äusserst sympathischen Austauschs über Hardware zu einer ideologischen Quasselbude zu werden. Wenn ich das möchte ginge ich ins AAA-Forum.

Mir fällt nach 15 Seiten des sich-im-Kreis-drehens dazu genau DAS hier ein: D F T T

[scope]

(i) Gibt es Tonarm-Klang? Wie gesagt - 2 Arme mit gleicher Platte, TA und Dreher und gleichen Randbedingungen 24/96 digitalisieren, Lautstaerkenormieren und A/B vergleichen. Klingt anders oder gleich. 

Das funktioniert nicht. Das Differenzsignal bildet sich bereits durch die relativ großen Tonabnehmertoleranzen. Im Extremfall hört man die Musik verrauscht im Hintergrund.
Wie werte ich das Differenzsignal aus? Wie geht man vor?


Es bliebe noch der klassische Blindvergleich. Schwer umsetzbar, und das Ergebnis ist bereits vorhersehbar. Zumindest von denen, die bereits minimale Erfahrungen mit derartigen
Experimenten sammeln konnten....also etwa geschätzte 0,2% der Leser.  

---

...einer ideologischen Quasselbude.

Die einen sagen so, die anderen so. Eine Frage der Perspektive.

dazu genau DAS hier ein: D F T T

Sehe ich genau so "Der Finale Tonarm Test". Bloß wann kommt der endlich?

[Pufftrompeter]

Nein ... nicht das Differenzsignal bilden, das wird nix.

Nur hoeren - zwischen beiden normiert lauten, digital aufgenommenen Signalen umschalten.

Spielt Arm A, Arm B, oder ist es mal wieder reine Raterei?

[scope]

Nur hoeren

Und warum der Umweg über digital? Hören kann man auch "direkt". Für gleiche Bedingungen kann man auch direkt sorgen. Für mich eine eher  unverständliche Vorgehensweise , die zusätzliche Angriffsfläche für Kritik liefert.

Spielt Arm A, Arm B, oder ist es mal wieder reine Raterei?

 
 Wie erwähnt....0,2% 

[Pufftrompeter]

Nur hoeren

Und warum der Umweg über digital? Hören kann man auch "direkt". Für gleiche Bedingungen kann man auch direkt sorgen. 

Die groesste Gaefahr dabei sehe ich bei 2 gleichen Drehern, 2 gleichen Systemen und 2 verschiedenen Armen darin, 2 ABSOLUT GLEICHE Platten zu finden, die auch von der gleichen Lackfolie gezogen wurden - und das auch noch ohne einmal eine neue und einmal eine Lackfolie am Ende der Presszeit zu erwischen.

[scope]

Ein Laufwerk, eine Platte.
Eine unnötige Verkomplizierung sollte man vermeiden, oder erst gar nicht mit solchen Geschichten anfangen.

"Wir" haben bereits angefangen, was alles andere als üblich ist, denn über Gerede darüber, was man alles machen könnte, oder eben sollte, kommen nahezu alle nicht hinaus.

Sehe ich das falsch?

[Pufftrompeter]

Laufwerk mit 2 Armen? OK ... etwas Phasenversatz, aber warum nicht.

[scope]

Eine direkte Umschaltung ist hier gar nicht das Ziel. Ein Großteil der Hörer macht davon gar keinen Gebraucht, sondern hört sich längere  Passagen hintereinander an.
Ich habe  diese Möglichkeit bisher dennoch oft angeboten.

Eine gewisse "Schadenfreude" war tatsächlich auch hin und wieder dabei, auch wenn die nicht unbedingt wissenschaftlich ist. 
Diese "Hilflosigkeit" in Verbindung mit einer gewissen Planlosigkeit und dem Fehlen jedweder Möglichkeiten war mitunter .... amüsant. 

Ich geb´s zu.

Was übrigens auch oft beobachet werden konnte, war eine Mischung aus Trotz und Depressionen. Manchmal fühlte ich mich beinahe als Seelsorger.
Andere wiederum nahmen es gelassen.

[hpkreipe]

Stimmt, da ich so etwas nicht habe ein Laufwerk, ein und dieselbe LP und dann möglichst auch ein und derselbe Tonabnehmer, den ich umbauen würde nutzen.

Als erstes würde ich auch immer das Signal des Einlauf- und Auslaufbereichs miteinander vergleichen. Audacity und dann Fast-Furnier und schauen ob sich da Auffälligkeiten zeige und dann erst überlegen ob es sich lohnt Wut einer Aufnahme von Musik und den Ohren überhaupt lohnt weiterzumachen.

Die Diskussion, dass sich bei einer Aufnahme ins Digitale signifikante und zur Unterscheidung reproduzierbare Anteile verflüchtigen, muss man direkt unterbinden. Das ist ein Muss!

[Musikliebhaber72]

Belastbare Daten zu bekommen ist mMn auf zwei Arten Möglich...

dazu ist eine Testschallplatte mit einem, besser noch mit mehreren Sinussignalen die über den Hörbaren Bereich verteilt sind von Nöten... (ich habe nur eine Platte gefunden mit einem 1KHz Signal oder mit Sweepsignalen 50-850Hz (glaube ich)) und ein Oszilloskop oder Audioanalyser... 

Testaufbau.
Plattenspielerausgang ans Oszilloskop oder Audioanalyser, wenn man den Spieler nun ohne Platte laufen lässt kann man mit Sicherheit sehen ob es Motorengeräusche, Rumpelgeräusche, oder... gibt würde alles auf dem Oszilloskop oder Audioanalyser sichtbar....

1. Weg
Schallplatte spielen lassen Audiosignale aufzeichnen, so das man sie nachher auf dem PC betrachten kann immer zum gleichen Zeitpunkten die Signale aufzeichnen, also Zeitpunk X festlegen... bei allen Sinussignalen 
Jetzt ist es ganz egal ob man eine andere Nadel anbaut, einen anderen Tonabnehmer oder anderen Tonarm, man hat damit belastbare Daten die man miteinander vergleichen kann...

2. Weg
wäre etwas aufwändiger, es bräuchte auch einen Schalltoten Raum... dass Testsignal über die Anlage laufen lassen, Mikro vor den Lautsprecher, wieder Testsignale laufen lassen und aufzeichnen (grafisch darstellen), diese Sinussignale kann man auch nachher am PC vergleichen übereinander legen, was auch immer damit machen... man würde also die Unterschiede sehen können...

Das wäre meiner Meinung nach ein Testaufbau bei dem man wirklich Nadeln, Tonabnehmer, Tonarme, was auch immer miteinander vergleichen könnte... ich denke sogar Plattenspieler, denn die Konstante ist und bleibt ja die Schallplatte mit den Sinussignalen...

Das wäre meine Idee das zu machen... 
ein Hörvergleich hinkt immer weil jeder Mensch anders hört, ich z.B. kann die Bereiche 3000-4000Hz nicht mehr deutlich hören (Schreinerkrankheit, Kreissägeblätter), Hörvergleiche kann man wirklich nur in gefällt mir oder hört sich für mich gut an oder auch nicht unterscheiden...

Ich persönlich unterscheide nur in gefällt mir, hört sich für mich gut an oder nicht, wenn es sich für mich nicht gut anhört verändere ich es so das es sich für mich gut anhört und bin damit zufrieden / glücklich... mir ist es vollkommen egal was etwas kostet, wie es aussieht, ... oder nicht...
wenn ich damit in Frieden bin ist es auch egal was Andere Menschen denken oder sagen...  

Einfach mal rumzudiskutieren sich gegenseitig aufzustacheln, Behauptungen in den Raum zu werfen um Reaktionen zu provozieren, ... ist in meinen Augen genauso sinnfrei wie die Frage: " Wer war zu erst da, das Huhn oder das Ei?"

in diesem Sinne habt einen Musikreichen Tag
Gruß Jens

[zonebattler]

Das habe ich in diesem Thread ein paar Seiten weiter vorn gesehen, nicht aber die dazugehörige Aufklärung (falls ich sie nicht beim Durchscrollen übersehen haben sollte):

Die "Hommingberger Gepardenforelle" war eine Wort-Neuschöpfung, mit dem das Computer-Magazin c't vor 20 Jahren einen Wettbewerb zur Suchmaschinen-Optimierung gestartet hat, siehe

https://de.wikipedia.org/wiki/Hommingber...denforelle

Ich erinnere mich deshalb so gut daran, weil ich damals mitgemacht und wie ein Irrer spätabends in unserem Seminar-Hotel in Bad Homburg nackten HTML-Code in den Windows-Notepad-Editor eingehackt habe... ;-)

Beste Grüße,
Ralph

[grautvOHRnix]

Testaufbau.
Plattenspielerausgang ans Oszilloskop oder Audioanalyser, wenn man den Spieler nun ohne Platte laufen lässt kann man mit Sicherheit sehen ob es Motorengeräusche, Rumpelgeräusche, oder... gibt würde alles auf dem Oszilloskop oder Audioanalyser sichtbar....

.......

in diesem Sinne habt einen Musikreichen Tag
Gruß Jens

Moin,

um so etwas zu vermessen gibt es bereits bewährte Methoden:

Meßkoppler, z.B. Neumann oder Thorens (?):




Hier werden Laufwerk/Arm/Pickup mechanisch vermessen.

Damit, und auch mit Deinen Methoden, wirst Du aber
nicht den mystischen "Klang" messen können .....

[scope]

Schallplatte spielen lassen Audiosignale aufzeichnen, so das man sie nachher auf dem PC betrachten kann immer zum gleichen Zeitpunkten die Signale aufzeichnen

Dir ist nicht entgangen, dass es zuletzt um den Vergleich zweier Tonarme ging?  Mit den zu erwartenden Größenordnungen bist du vertraut, und kannst damit gut umgehen?
Ich äussere erste Zweifel. 

Ich erinnere noch mal an die Aufgabenstellung: Kann man die Tonarme "hören"? . 
Sie lautet nicht : Kann ich Differenzen im Kaffeesatz messen?

Jetzt ist es ganz egal ob man eine andere Nadel anbaut, einen anderen Tonabnehmer oder anderen Tonarm, man hat damit belastbare Daten die man miteinander vergleichen kann...

Ah, interessant. Bleib´mal am Ball und berichte. 

[vlaskalord]

Mit den immer gleichen Grundprinzipien dieser Testaufbauten kann man die Frage niemals beantworten bzw. sie ist nicht präzise genug gestellt.
<Kann man Tonarme "hören"?> sollte vielmehr in <Kann man Tonarme durch peripheres Hören unterscheiden?> ersetzt werden.
Dann macht es mMn schonmal mehr Sinn.

[scope]

<Kann man Tonarme durch peripheres Hören unterscheiden?>

Obwohl ich bei einigen Leuten immer vom Schlimmsten ausgehe, hoffe ich mal, dass die meisten interessierten und praxiserfahrenen Leute schon wissen, worum es geht.

Drum interessiert mich deren Vorgehensweise. 

Dass technisch alles so weit richtig gemacht wurde, setze ich beim Vergleich voraus, und DAS ist vermutlich mein Irrtum.

[vlaskalord]

Ich lese bisher vor allem, dass du bisherige Testverfahren nicht ausreichend hinsichtlich ihrer Validität hinterfragst.

[Pufftrompeter]

A/B Vergleich. Welche Validitaet stellst Du in Frage? Umschalten - hoeren - Unterschied - Y/N.

Es bleiben stochastische Fragen offen, die sich auf die Validitaet der Laplace-Bedingung beziehen, aber kein Unterschied bei A/B-Vergleich ist normalerweise eine Aussage.

Wo siehst ein Validitaetsproblem?

[vlaskalord]

Es geht ungebrochen darum, dass ein Test, der ausschließlich Werte des peripheren Hörens erfasst, keine Inhaltsvalidität für die auditive Verarbeitung besitzen kann, wenn wesentliche Einflüsse dieser durch den Test gezielt ausgeblendet werden.
Und nicht verwechseln:
a) Diese Aussage beinhaltet keineswegs die These, dass verschiedene Tonarme, Bodenbleche, etc. TATSÄCHLICH einen Einfluss auf die auditive Verarbeitung haben.
b) Es schmälert auch überhaupt nicht die Ergebnisse, die vergleichbare Tests bisher geliefert haben. Sie soll nur deutlich machen, dass eine andere Frage damit beantwortet wurde und ich vermute sehr stark, dass diese beiden unterschiedlichen Fragen auch die Ursache dafür sind, warum es die beiden "Positionen" zum Tonarmklang/Verstärkerklang/etc. überhaupt gibt.

[Jottka]

Ich lese bisher vor allem, dass du bisherige Testverfahren nicht ausreichend hinsichtlich ihrer Validität hinterfragst.

Ich lese vor allem, dass die blumig geschilderten Hörerweckungserlebnisse "nicht ausreichend hinsichtlich ihrer Validität" hinterfragt werden...

[vlaskalord]

Im Vergleich zu einem (wissenschaftlichen) Test müssen sie das doch aber auch überhaupt nicht, oder?

[Bastelwut]

Immernoch...aber immerhin halbwegs sachlich. Das merke ich daran, dass ich Begriffe googeln muss.

In englischsprachigen Foren benutze ich gerne und viel das Wort "decent", wenn es um den Klang unterschiedlicher
Tonarme, Tonabnehmer, Laufwerke, Verstärker, Kabel ect. geht.

Sind alle Elemente des Testaufbaus "decent", wird es schwer bis unmöglich an denselben Boxen irgendwelche
reproduzierbaren Unterschiede wahrzunehmen. Altes Thema - Rega gegen Linn-Tonarme.
Wenn ich da lese, dass ein Linn Ekos einen Rega RB330 in Grund und Boden spielt und man da nicht mal von derselben
Liga sprechen kann, empfinde ich das einfach nur als lächerlich. Ich wäre nicht in der Lage Unterschiede zu hören, was
absolut nichts daran ändert, dass ich den Ekos geiler finde.
Außerdem sage ich immer, dass es diese ganzen Diskussionen überhaupt nicht gäbe, gäbe es wirklich relevante (hörbare)
Unterschiede. Das trifft auf alle Komponenten zu, wie gesagt...wenn sie "decent" sind.
Auf dem Gebrauchtmarkt ist es völliger Blödsinn mehr als 200€ für einen Plattenspieler auszugeben, wenn es alleine nach
klanglichen Gesichtspunkten geht. Ivor Tiefenbruns Theorie "source first, speaker last" im Bezug auf die Wichtigkeit ist
totaler Blödsinn...wobei ich die Aufnahme ausnehme, weil die neben Raumakkustik und Lautsprechern wichtiger ist als alles
andere.
Nun stellt sich die Frage warum manche, auch ich, gerne mal ein Vielfaches von 200€ für ein unterlegenes Quellgerät wie
einen Plattenspieler ausgeben?
Wenn ich nach einigen Wochen wieder mal den (für mich) traumhaften Rega P7 spielen lasse, bin ich jedes mal verblüfft,
welche Ruhe und Souveränität sein Vortrag ausstrahlt. Ein Traum und ich schwelge in den himmlischen Klängen.
Werfe ich jedoch nach einiger Zeit den Lenco mit dem  (angeblich)  schrottigen Originalarm in den Ring...mit einem 250€ MM
statt einem 1000€ MC...bin ich jedes mal wieder baff, dass er keinen Deut schlechter klingt als der supertolle Rega. Ein leichtes
Rumpeln vom Antrieb, wenn man es denn hören will, aber nichts was auch nur ansatzweise ernsthaft stören würde.
Also warum nicht einfach mit dem Lenco glücklich werden, was ohne jeden Zweifel kein Problem wäre?
Eine gute Frage, deren Antworten ohne Begriffe wie "Emotion", "Psychoakkustik" oder "Besitzerstolz" nur schwerlich auskommen
würden. Diese verpackt man dann halt gerne in irgendwelche pseudowissenschaftliche Watte und für mich spricht da auch
nix dagegen. Es beruhigt halt bei manchen das Gewissen...bewusst, oder auch unbewusst.

[Pufftrompeter]

Es geht ungebrochen darum, dass ein Test, der ausschließlich Werte des peripheren Hörens erfasst, keine Inhaltsvalidität für die auditive Verarbeitung besitzen kann, wenn wesentliche Einflüsse dieser durch den Test gezielt ausgeblendet werden.
Und nicht verwechseln:
a) Diese Aussage beinhaltet keineswegs die These, dass verschiedene Tonarme, Bodenbleche, etc. TATSÄCHLICH einen Einfluss auf die auditive Verarbeitung haben.
b) Es schmälert auch überhaupt nicht die Ergebnisse, die vergleichbare Tests bisher geliefert haben. Sie soll nur deutlich machen, dass eine andere Frage damit beantwortet wurde und ich vermute sehr stark, dass diese beiden unterschiedlichen Fragen auch die Ursache dafür sind, warum es die beiden "Positionen" zum Tonarmklang/Verstärkerklang/etc. überhaupt gibt.

Sorry ... das ist zwar eine elaborierte aber irrelevante Verkomplifizierung.

Die Testhorer HOEREN einen OBJEKTIVEN Unterschied zwischen 2 Testaufbauten durch A/B Vergleich - oder nicht. 

Ob sie sich irgendwas zusammenspinnen, wenn sie wissen, was spielt und ob das einen Einfluss auf ihr Hoererlebnis hat, dass (i) interessiert nicht und (ii) kann man im AAA ad nauseam nachlesen. Kein Mensch will die psychologischen Effekte auf das Hoererlebnis untersuchen - das koennen sie meinentwegen in den einschaegigen High-End-Klapsmuehlen des Internets diskutieren, bis der Arzt kommt.

[scope]

Ich lese bisher vor allem, dass du bisherige Testverfahren nicht ausreichend hinsichtlich ihrer Validität hinterfragst.

Wer ist gemeint, und um welche bisherigen Verfahren geht es ?