Heute schon gepimpt? Was bringen "schnelle" Dioden" ?

[scope]

Siehst Du direkt auf dem Oszilloskopbild der hier vorher gezeigten Messungen

Bin ich eigentlich der einzige, der den GST verstanden hat? 

Er ist anscheinend auch der einzige hier, der die Sache mit dem "Ertrag" gelesen und "verarbeitet" hat. Er möchte wissen, welchen Einfluss die vier Kerkos auf die NF haben, die "hinten" rauskommt.

GST....sag doch auch mal was!

Das ist unterm Strich auch die alles entscheidende Frage. 
So leid es mir auch tut...Du wirst wohl einen kompletten Verstärker simulieren müssen...mit und ohne Kerkos........Wünsche viel Spass dabei.

BTW: Ich vermute mal, dass du bereits mit Nahfeldsonden hantiert hast, oder ? Damit kann man das "unglaubliche" Problem der fehlenden vier Kerkos sofort deutlich machen.
Überall lauern die Probleme.......Man könnte den Eindruck gewinnen, wenn man hier mitliest. Fallstricke an jeder Ecke.

Ein Wunder, dass mein Rechner im Moment überhaupt noch läuft.

Hier laufen jeden Monat wunderbare Geräte über den Meßplatz, Mit Kerkos, und ohne Kerkos an den NT Dioden, und sie alle spielen absolut störungsfrei mit hervorragenden Eigenschaften.
Und wenn nicht, dann liegt es bestimmt nicht an dieser Stelle....Ehrenwort.
Das gibt´s anscheinend nur bei mir, oder?

[oldiefan]

scope

Nun hast Du zu Deinem Unmut inzwischen eingestehen müssen, dass auch Du die bezeichnete HF-Störung nachweisen kannst, die mit langsamen Dioden und Trafo mit Streuinduktivität auftreten kann. Um mehr ging es mir nicht.

Das dann von Dir die Behauptung folgt, dass das in jedem Fall und sowieso irrelevant wäre, musste ja von Dir dazu kommen. Wenn ein Effekt nicht da sein soll, erklärst Du ihn einfach grössenmässig und willkürlich für so irrelevant wie "ein Eierbecher voll Wasser pro 250 L Badewannenfüllung".

Ich denke zwar auch, dass er irrelevant ist - aber aus anderem Grund. Nämlich, weil in fast allen Geräten bereits eine wirksame Massnahme dagegen getroffen ist, der Effekt also gar nicht mehr vorhanden ist.

Damit ist für mich die Sache jetzt durch.


Gruß
Reinhard

[scope]

Nun hast Du zu Deinem Unmut inzwischen eingestehen müssen, dass auch Du die bezeichnete HF-Störung nachweisen kannst,

Da lassen sich noch ganz andere Sachen nachweisen, die in ihrer Dosierung wesentlich gravierender ausfallen, aber dennoch "egal" sind.
Im Netz gibt es haufenweise DIY-Anleitungen Für H und E Nahfeldsonden, die eigentlich in keiner Hobbywerkstatt fehlen sollten. 

Einfach mal mit so einer Sonde direkt an der Diode rumfummeln (5 mm Abstand), und dann dasselbe nochmal in einem Mediaplayer oder nur in der Nähe 
eines SNT.  Das ist sehr aufschlussreich und ERDET die Ängste vor dem Pillepalle-Spike , der hier nach meinerm Verständnis nicht zur Ruhe kommt.

Zurzeit ist wieder ein schöner Technics VV auf dem Meßplatz. Natürlich ohne SR Dioden, und ohne  Kerkos an den Dioden. 
Da gibt´s nichts zu schnüffeln..... In der Theorie natürlich schon, denn da lauern die Fallstricke überall. Alles ist möglich...also rein theoretisch.

dass das in jedem Fall und sowieso irrelevant wäre,

Für den Blick auf das am Trafo angeklemmte  Oszilloskop ist es das nicht unbedingt , für den Wohlklang und 1A Messwert er des DUT hingegen schon.
Und da sind wir wieder beim Badespaß.

weil in fast allen Geräten bereits eine wirksame Maßnahme dagegen getroffen ist

Das lässt sich nicht mit meiner Wahrnehmung vereinbaren. Ich kann nur festhalten, dass der Effekt in der Praxis niemals so gravierend ausfällt, wie  einer ersten Simulation, oder der H/H Publikation, und er selbst dann, wenn er auftritt und keine Maßnahmen getroffen wurden, keine Probleme bereitet. 

Alles andere wäre mir irgendwann während der täglichen Arbeit aufgefallen.  So wie mir auch auffiel, dass eine 50M entfernt montierte PV-Anlage meine Messungen  derart störte, dass ich handeln musste. "Gehört" habe ich die bis heute
übrigens nie, und auch das Fernsehbild ist noch 1A

Mein Rat: Baut euch einen Satz Nahfeldsonden für 5 € , damit ihr ruhig schlafen könnt.

[gst]

Siehst Du direkt auf dem Oszilloskopbild der hier vorher gezeigten Messungen

Bin ich eigentlich der einzige, der den GST verstanden hat? 

Er ist anscheinend auch der einzige hier, der die Sache mit dem "Ertrag" gelesen und "verarbeitet"  hat. Er möchte wissen, welchen Einfluss die vier Kerkos auf die NF haben, die "hinten"  rauskommt.

GST....sag doch auch mal was!

Aus meiner Perspektive (ich habe mein erstes Oszilloskop im Jahr 1982 gekauft) war das immer so, dass ich einiges gehört hatte, aber viel mehr auf dem Oszilloskop gesehen hatte. Ich kannte das immer so, dass wissenschaftliches Arbeiten reproduzierbare Ergebnisse erbringen sollte. Wenn ich eine Ablaufkette von Geschehnissen hatte, musste ich die Bedeutung einzelner Fakten in Bezug auf das Endresultat angeben und benennen können. Das scheint hier anders zu sein.
Wenn man die messbare technische Ebene verlassen will und sich auf die akustische Ebene begibt, müsste man dann bei zwei identischen Verstärkern, bei dem einen mit Snubbing-Kondensatoren und bei dem anderen ohne einen Unterschied an den Lautsprechern reproduzierbar hören - wenn nicht am am Ausgang messsen können?  Ist diese Fragestellung richtig oder falsch?

Bei meinem Verstärker (mit Snubbing-Cs von 0,1µ) höre bei voll aufgedrehtem Volumeregler und bei abgeschalteter (nicht kurzgeschlossener) Quelle ein Brummen von 100Hz wenn ich das Ohr wirklich ganz dicht an den Basslautsprecher halte.
Müsste ich jetzt einen erniedrigten Pegel erwarten, wenn ich statt des normalen Brückengleichrichters äußerst schnelle Schaltdioden einsetze?

[scope]

Ich kannte das immer so, dass wissenschaftliches Arbeiten reproduzierbare Ergebnisse erbringen sollte.

Hmmmm. Da wäre ich vorsichtig. Zumindest würde ich da einie Zeilen hinzufügen.
Wissenschaftliche Arbeiten setzen sich eher selten  mit einer "Relevanz" oder inb diesem Fall einer Hörbarkeit auseinander, es sei denn die AES verbindet sie mit Kontrollierten Hörvergleichen einer oder mehrerer Gruppen. Sowas wurde z.B schon  mit  Codecs oder Samplingraten gemacht.

Eine wissenschaftliche Arbeit könnte man auch über  Gefäße schreiben, die mit sehr unterschiedlichem Fassungsvermögen, mit 

unterschiedlich befüllten Eierbeschernnachgefüllt werden, um dann den veränderten Pegelstand  zu berechnen.  

Der Badespass käme dort wohl nicht vor.  

In  wissenschaftlichen Publikationen  werden Effekte gerne drastisch gezeigt, damit der Leser sie sofort erkennt und weiss, was gemeint ist. 

Weiter oben erwähte ich die Übernahmeverzerrungen. Das halte ich für ein sehr guter Vergleich. 

Ich halte es gerade in der Praxis für sehr wichtig, die Größenordnungen entsprechend ÜBER das Prinzipiell mögliche zu  stellen.

[scope]

Wenn man die messbare technische Ebene verlassen will und sich auf die akustische Ebene begibt, müsste man dann bei zwei identischen Verstärkern, bei dem einen mit Snubbing-Kondensatoren und bei dem anderen ohne einen Unterschied an den Lautsprechern reproduzierbar hören - wenn nicht am am Ausgang messsen können?  Ist diese Fragestellung richtig oder falsch?

Ich habe ein überdurchschnittlich großes Interesse daran, aber bleiben wir doch mal auf dem Boden:

Die paar "Gestalten", die in Tuningbereichen der Foren von Vorgängen und Sonnenaufgängen sprechen, haben durch die Bank weg hin und wieder ein Oszilloskop, manchmal auch eine Soundkarte.

Diese Leute hätten auch gar kein Interesse daran, die tatsächlin nachweisbaren Veränderungen irgendwie zu "vermessen". Die erfreuen sic han ihren Placebos und brüsten sich hin und wieder auch sehr gerne mit ihren -dementsprechend- hohen Ansprüchen und ihren angeblich  ausgeprägten Sinnen.

Und dann ginbt es noich Schreibtischtäter, die an wirklich hochwertiger Musikwiedergabe oft gar kein besonderes Interesse haben, denn um die zu erreichen, muss man völlig andere Geschütze auffahren. Ob man dazu bereit ist, ist wieder eine ganz andere Frage.

Bei meinem Verstärker (mit Snubbing-Cs von 0,1µ) höre bei voll aufgedrehtem Volumeregler und bei abgeschalteter (nicht kurzgeschlossener) Quelle ein Brummen von 100Hz wenn ich das Ohr wirklich ganz dicht an den Basslautsprecher halte.
Müsste ich jetzt einen erniedrigten Pegel erwarten, wenn ich statt des normalen Brückengleichrichters äußerst schnelle Schaltdioden einsetze?

Nein, dann wäre alles beim alten, da du ja brav gesnubbert hast . Knipst du deine 100nF aber einseitig ab, und du wirst früher oder später feststellen, dass dir der Sound deines Verstärkers nicht mehr so gut gefällt.  
Das habe ich alles schon in Foren gelesen, KÖNNTE also so eintreten. Der wahre Wissenschaftler (also nicht ich) vermeidet
die Worte  "muss", oder "wird". Er verwendet lieber ein dezentes  "könnte"    Achte mal drauf 

In Argentinien wurden mal einige Hunde mit zwei Köpfen geboren. Zwei davon lebten noch eine Zeit, sind aber früh gestorben.
Ich selbst würde aber nicht auf die Idee kommen, deswegen eine Halsbandkollektion für zweiköpfige Hunde auf den Markt zu bringen.

[grautvOHRnix]

Moin,

gibt es auch schon, bei der Polizei.

[scope]

Einen zweiköpfigen Polizeihund?

[grautvOHRnix]

Argentinier!

[scope]

OK, aber vermutlich einköpfig, oder?

[Deubi]

...sorry - zu weit OT....

[scope]

Das Thema wird umgehend wieder zu einem interessanten on topic, wenn ein paar reproduzierbare Informationen zum ERTRAG eingestellt werden.

Aber wer glaubt noch an sowas? Du?

[Deubi]

...der Glaube stirbt zuletzt , scope - Aber Du missverstehst mich : ich meinte meinen Beitrag , der zu weit OT war - ein Polizeihund mit vermeindlicher Fehlbildung - schwamm drüber....

[Florida Boy]

Du redest das Problem im gleichen Maße klein, wie es andere >die Leute< groß reden. Sehe da keinen Unterschied. In beiden Fällen keine sachliche Auseinandersetzung.

OK. 2/3 Weg geschafft.

Bliebe noch der >schädliche< Einfluss der Streuinduktivität.

GST
Ein Kondensator lässt sich nicht auf den Spitzenwert der vorhandenen Spannung aufladen, er bleibt immer einen Tic darunter. In einem Netzteil nennt sich diese Differenz Restwelligkeit und ist auch dann vorhanden, wenn die Kapazität verzehn- oder verhundertfacht wird.

[scope]

Du redest das Problem im gleichen Maße klein, wie es andere >die Leute< groß reden

Das Peoblem wurde zuerst von anderen extrem  großsimuliert, was ich so in der Praxis nie erleben durfte. Ich hielt und halte es auch heute noch für
relativ uninteressant, an dieser Stelle zu messen, und nicht wenigstens am Elko, oder am NF-Aushang. Ich werde auch jetzt den Eindruck nicht los,
dass "euch" das überhaupt imnteressiert, obwohl genau DA die sprichwörtliche Musik spielt, und die Größenverhältnisse anders sind.

OK, nehmen wir doch einfach mal an, dass wir den gezeigten Fall aus den Fotos so im Gerät vorfinden , beispielsweise einen Vollverstärker.
Dann liefer du doch bitte, (von ganzem Herzen bitte) einen Beleg dafür, dass sich -deswegen- der "Ertrag" nicht mehr erreichen lässt, man quasi mit gezogener Handbremse fährt, und sich der Wohlklang deswegen  nicht einstellen will

Ja ist das denn zu viel verlangt?
Rede ich chinesisch?

Alle möglichen Leute schreiben so viel, aber ich werde den Verdacht nicht los, dass sie die Wirkung nur aus der Simulation oder der Theorie kennen.
Was selbst hochgelobte Schaltverstärker an Rest HF ausspucken, ist eine ganz andere Hausnummer.

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Welche Defizite  habe ich dann zu erwarten, und was  BEWIRKEN sie ? Wird die Schaltung von Linearverstärkern durch diesen Pups
aus der Bahn geworfen?

Ich weiß ja nicht, womit DU Musik hörst, und ich wweiß auch nicht, ob das überhaupt zu deinen Interessen zählt, aber wenn es so ist,
müsstest du doch wissen, was und wieviel irgendwann "zuviel" ist.

Sehe da keinen Unterschied.

Davon bin ich  ausgegangen.   
Der Unterschied liegt in der Metapher mit dem Badewasser, den hier anscheinend längst nicht jeder als gegeben sieht.

Wenn denn wenigstens jemand schreiben würde, dass er der Meininung wäre, ein eierbecher wäre nicht angemessen, und mit einem 30 Liter Kanister argumentieren würde, 
dann hätten wir zumindest etwas, wo man ansetzen könnte.

Aber auch das  bliebt  aus.

Bliebe noch der >schädliche< Einfluss der Streuinduktivität.

??

[Pufftrompeter]

MISPWOSO Headquarters their best: The Maximegalon Institute of Slowly and Painfully Working Out the Surprisingly Obvious ...

Vollkommen ueberraschenderweise konnte trotz einer sich anbahnenen Sensation ueber bislang vollkommen vernachlaessigte Diodenschaltzeiten im Netzteil SCHON WIEDER EINMAL NICHT bewiesen werden, dass die Entwickler von Transistorverstaerkern SCHON WIEDER alle zusammen und seit 50 Jahren einen eklatanten Konstruktionsfehler gemacht machen, der dazu fuehrte, dass Verstaerker bis heute und in alle Zukunft alle moeglichen und unmoeglichen Fehler machen, die zu guten und schlechten und zu gut klingenden und schlecht klingen Verstaerkern fuehren.

Und schon wieder verlief eine sich anbahnende Welt-Sensation sang-und-klanglos (<= Wortspiel!) im Sande. Wie der Okawango ...

[scope]

SCHON WIEDER EINMAL NICHT bewiesen werden,

Unbd der Grund dafür ist das Wort "kann", da der Effekt ja problematisch werden kann, es aber nicht zwingend muss.
Vergleichbar mit der Lotterie . Der Sechser mit Zusatzzahl kann mit dem  auf meinem Los übereinstimmen,  muss es aber nicht.

Und das lässt sich auch wissenschaftlich nachvollziehen.

Ja, es gibt nachweislich  Lottomillionäre auf der Welt, aber ich selbst  habe  bislang keinen von denen kennengelernt.

[Florida Boy]

Dafür aber zweiköpfige Polizeihunde, die in Argentinien dein Gepäck nach Drogen und Geld gleichzeitig durchsuchten.

[gst]

Eigentlich hatte ich morgen vor, einen normalen Endverstärker auf Restspannungen mit a) mit Snubbing-Kondensatoren, b) ohne Snubbing-Kondensatoren und c) mit geregeltem analogen externen Netzteil auf Restwelligkeit in der Ausgangsspannung zu untersuchen.
Aber das ist jetzt ja wohl obsolet.

Florida-Boy:
in welchem Beitrag habe ich etwas zur Aufladung der Kondensatoren bis zur Spitzenspannung geschrieben?

[scope]

Endverstärker mit externem  Regelnetzteil ausrüsten? ...äh.....Darf ich den Typ des Verstärkers erfahren? 

Zweite Frage: Wenn du diesen Verstärker dann damit umgerüstet hast, wo möchtest du denn dann etwas messen, und womit möchtest du "es" messen?

Mein Tip: Wenn du an diesem "normalen Endverstärker" mnit abgeschlossenem Eingang etwas am Ausgang messen kannst, was eine Hörbarkeit der Störung vermuten lässt,
dann musst du das Gerät nur reparieren, nicht aber gleich verbasteln.

Machst du am besten einen neuen Faden auf.

[Florida Boy]

(...)

Florida-Boy:
in welchem Beitrag habe ich etwas zur Aufladung der Kondensatoren bis zur Spitzenspannung geschrieben?

War eine von mir eingebrachte Feststellung und bezieht sich auf ...

(...)
Bei meinem Verstärker (mit Snubbing-Cs von 0,1µ) höre bei voll aufgedrehtem Volumeregler und bei abgeschalteter (nicht kurzgeschlossener) Quelle ein Brummen von 100Hz wenn ich das Ohr wirklich ganz dicht an den Basslautsprecher halte.
Müsste ich jetzt einen erniedrigten Pegel erwarten, wenn ich statt des normalen Brückengleichrichters äußerst schnelle Schaltdioden einsetze?

(Um deine Fragestellung dreht sich doch der ganze Fred hier)

Die Dioden produzieren einen 100Hz-Brumm. Dieser 100Hz-Brumm liegt aber nicht höher, als der 100Hz-Brumm, den die Siebelkos selbst produzieren. Und warum die Elkos mehr brummen als die Dioden, habe ich geschildert.

[gst]

scope:
Der Verstärker ist ein normales Großserienprodukt Klasse AB. Hat Amir auch mal getestet und nicht verdammt. Auch bei dem gibt es Brummen und Rauschen am Lautsprecherausgang, aber man muss natürlich die Relationen beachten, der Fremdspannungsabstand hat bekanntlich bei vielen Verstärkern Schwierigkeiten, die 100dB-Grenze zu überschreiten. Die Versorgung über ein Regelnetzteil wäre zum Vergleich der Höhe der Brummspannung in Bezug zum normalen Netzteil gewesen. Aber das war ja jetzt obsolet.
florida Boy:
von dir eingebrachte Feststellungen bezeichne bitte so auch und schieb sie mir nicht unter.
Siebelkos erzeugen keinen Brumm, sondern sollen ihn eher minimieren. Alles klar?

[scope]

Der Verstärker ist ein normales Großserienprodukt Klasse AB.

Und natürlich namenlos.  Verstehe....

aber man muss natürlich die Relationen beachten, der Fremdspannungsabstand hat bekanntlich bei vielen Verstärkern Schwierigkeiten, die 100dB-Grenze zu überschreiten

Nicht dass ich schnell meine gute Laune verliere, aber mal sprichst du von Endstufen, dann wieder von "Verstärkern". Dann wäre interessant, wie der Fremdspannungsabstand denn gemessen wurde. 
In Bezug auf 1W wären 100 dB eine Sensation, die zwar bemerkenswert wäre, aber den Wohlklang nicht  zu steigern vermag.

Meine "Hochpreisverstärker" reichen da alle nicht heran. Habe sowas auch noch nie gesehen oder auf dem Meßplatz  gehabt. Da müsste  vermutlich erst dein gesnubbertes  Pimp-Teil kommen ?!

Also, was hast du da?

[Florida Boy]

Ja schade, ich dachte wirklich, der Fred hätte etwas Erkenntnis befördert, aber vermutlich ist er mit 9 Seiten einfach schon zu lang.

[oldiefan]

Erkenntnis gab's ja schon.

Auch der "Ertrag" ist quantifiziert und bereits bekannt. Ist in einer der Literaturstellen, die ich anfangs schon zitiert hatte, ja umfassend zusammengefasst: 

https://neurochrome.com/pages/rectification-snubbers

Muss man nur lesen.


Ich krame das nochmal hervor, damit sich die Aufregung, die das Thema ja offensichtlich hervorgerufen hat, wieder legt.

Technischer Ertrag:
Rauschen und Ripple: nada, keine messbare Veränderung
Intermodulationsverzerrungen: nada, keine messbare Veränderung
THD+N: nada, keine messbare Veränderung

Hörbarkeit, Klang:
nicht nachweisbar, oft behauptet, aber vermutlich nur eingebildet

Es werden sogar die Messergebnisse gezeigt.
Klar, man kann immer dran rummäkeln. So in der Art: "Wäre der Noise-Floor um 20 dB besser, würde man vielleicht doch einen Unterschied sehen."
Oder "Der Verstärker ist viel zu schlecht, da kann man natürlich keinen Unterschied feststellen"
Glaub' ich nicht, aber ein Einwand solcher oder ähnlicher Art kommt normalerweise.

Genauso auch beim Hören / Klang kann man immer mäkeln:
Ist da beim (Blind-)Test keine Unterscheidung möglich gewesen, sind die Testpersonen eben nicht hinreichend musikalisch gewesen, um den Unterschied hören zu können. Ein ausgebildeter Musiker hätte es bestimmt gehört. Wenn nicht, ist er vielleicht ein guter Musiker aber hört trotzdem nicht gut genug (soll es geben, Beethoven war zum Schluß taub, komponierte aber immer noch großartig).
Oder die Lautsprecher waren eben nicht gut genug oder der Hörraum,...


Zitat:

"Conclusion
In some cases, snubbers may be required in order for equipment to pass regulatory requirements regarding electromagnetic emissions. While minimizing electromagnetic emissions in DIY equipment is an honourable goal, it is by no means required.

Those who wish to minimize or eliminate the electromagnetic emissions associated with rectification will find that a simple C-only snubber of Cx = 100 nF or, even better, an RC snubber consisting of Rsnub = 10 Ω, Csnub = 100 nF will work well. ...

It should be noted, however, that the addition of snubbers makes no difference in the output of the power supply or in the output of the connected audio amplifier. Thus, any claims of audiophile superiority resulting from the addition of snubbers should be viewed with skepticism. This is especially true in the cases where the proponents of snubbers also sell you the tools for their implementation. As always: Extraordinary claims should be backed up by extraordinary evidence.

Rather than adding snubbers, I suggest following the current best practices regarding chassis layout and wiring. Particularly, I suggest routing the input wiring for the amplifier as far away from the power transformer as practically possible.
(Kommentar von mir: Nicht nur weit weg vom Trafo, auch weit weg vom Gleichrichter und den Ladeelkos wegen der dort vorhandenen hohen Ladepuls-Ströme. Die starken 100 Hz Lade-Strompulse erzeugen sich mit gleicher Frequenz ändernde erhebliche Magnetfelder, diewiederum entsprechende Störspannung in den ggf. in der Nähe liegenden NF-Signalleitungen induzieren können. Deshalb: Alle Leitungen, die Audio-NF-Signal führen möglichst weit weg vom Netzteil!).

Finally, it should be noted that the diode 'buzz', and thus the need (whether real or perceived) for snubbers, can be eliminated by selecting rectifier diodes which are designed for bridge rectification. Such diodes are commonly marked as "intended for bridge rectification" on their data sheets and tend to feature a low reverse recovery charge and a soft recovery characteristic. Fancy high-speed diodes are by no means necessary for good power supply performance."

Zitat Ende.

Jetzt bin ich aber wirklich mit dem Thema durch - alles was ich sagen könnte, habe ich schon gesagt. Vieles schon mehrmals.

Gruß
Reinhard