Verstärker Temperaturen unter hoher Last

[Bassmann]

Mal eine bescheidene Frage ins fachkundige Publikum: Welche Gehäusetemperatur sollte einem zu denken geben?

Sicher ist es von Art des Amps, Leistung, Größe des Gehäuses und Lüfter oder nicht sowie der Raumtemperatur abhängig, ebenso sicher auch vom Aufstellort. In meinem konkreten Fall geht es um meinen Wohnzimmeramp, einen Yamaha AX-1090. Er steht frei von allen Seiten, der Luftfluss ist somit von nichts behindert.

Wenn ich mal so 15 Minuten Partylaune bekomme und die Verdauung mit Bässen ankurbeln möchte, kann ich das Gehäuse oben nicht mehr mit bloßen Händen berühren und gehe von mindestens 70-80 Grad Celsius aus, ergo ist es an den Transen an den Kühlkörpern sicher sehr viel heißer...

Ist das normal oder sollte ich mal konkrete Messungen vornehmen und wenn zu heiß, den Ruhestrom prüfen?

[radioharry]

Hallo Andreas,
die Yamaha AX 10xx Serie wird mit einem relativ hohem Ruhestrom betrieben, der dann in mV angegeben, am Emitter Widerstand der Endtransistoren abhält.
Diesen habe ich der Wärme Reduzierung wegen, bereits um ca. 25% reduziert.

[Pufftrompeter]

This thread is useless without equipment. And reliably measured data.

Wie salzig darf mein Steak sein?
Wie suess sollte mein Kaffee sein?
Ist mein Buch zu spanned?
Habe ich einen intensiven Orgasmus?

Mannomann … Fernthermometer, messen, wiederkommen.

https://amzn.eu/d/0hDRvcGE

[Armin777]

Also wenn bereits nach 15 Minuten der Gehäusedeckel eines AX-1090 so heiß ist, dass man kaum noch anfassen kann, ist etwas nicht Ordnung!

Hängen da vielleicht vier Boxen gleichzeitig dran?

Wie warm ist er denn nach 15 Minuten Leerlauf?

[Bassmann]

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Wie salzig darf mein Steak sein?
Wie suess sollte mein Kaffee sein?
Ist mein Buch zu spanned?
Habe ich einen intensiven Orgasmus?

Mannomann … Fernthermometer, messen, wiederkommen.

Das hat aber gedauert, bis du aufschlägst.... so richtig mit lesen hast du es ja, aber verstehen und höflich formulieren, das du gerne ein paar Daten hättest, ist dir ja bekannter Maßen nicht möglich. Was übrigens schon von mir nachgefragt wurde, für dich genauer: Hier gehts didaktisch ab, vom Leichten zum Schweren, man nähert sich dem Ziel an.

Aber seit ich dich als Grundschulabgänger, dessen Autoaggressionen medikamentös schlecht eingestellt sind, entlarvt habe, scheint dich zu bemüßigen, dich speziell gegenüber mir auszukotzen zu müssen.

Ist zwar ganz witzig, wird aber langweilig. Lass mal die hilfsbereiten und voller guter Manieren behafteten Foristen ran mit ihren konstruktiven Antworten. Wir wissen ja alle, das du das nimmer ohne ärztliche Hilfe  ändern kannst, ein nicht unbedingt wertvolles und geachtetes Mitglied einer größeren Gemeinschaft wie der unseren zu sein.

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Armin:

Im Leerlaufbetrieb oder "kleiner Flamme" Zimmerlautstärke bleibt er handwarm. Daran hängen 2 Tröten, KEF 107 Reference....

[Pufftrompeter]

Bassmann: Ich habe kein einziges Wort ueber Dich verloren - warum musst Du persoenlich werden?

Und das einzige, das du entlarvst, bist du selbst.

[Passat]

Naja, ab ca. 50°C kann man Dinge nicht mehr anfassen.

Und der Yamaha hat ja max. 2x 250 Watt an 4 Ohm Dauerleistung.
Und da Class A/B-Verstärker nur einen Wirkungsgrad von ca. 60% haben, darfst du mit ca. 340 Watt Verlustleistung in Form von Wärme ausgehen.
Das da das Gehäuse sehr warm wird ist normal.

Bei 250 Watt an 4 Ohm liegt eine Spannung von ca. 32 Volt an und es fließt ein Strom von ca. 8 Ampere!

[Bassmann]

Naja, ab ca. 50°C kann man Dinge nicht mehr anfassen.

Und der Yamaha hat ja max. 2x 250 Watt an 4 Ohm Dauerleistung.
Und da Class A/B-Verstärker nur einen Wirkungsgrad von ca. 60% haben, darfst du mit ca. 340 Watt Verlustleistung in Form von Wärme ausgehen.
Das da das Gehäuse sehr warm wird ist normal.

Bei 250 Watt an 4 Ohm liegt eine Spannung von ca. 32 Volt an und es fließt ein Strom von ca. 8 Ampere!

Ich werde mal genauere Temperaturen messen, gleich morgen. Tue ich dann hier kund!

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Bassmann: Ich habe mein einziges Wort ueber Dich verloren - warum musst Du persoenlich werden?

Und das einzige, das du entlarvst, bist du selbst.

Das nenne ich verquere Denke, dem Fredersteller empfehlen, dies und das zu tun, aber ihn nicht persönlich zu meinen....

Wat heppt wi lacht! 

[Pufftrompeter]

Ich nenne das bei Dir Kontrollverlust. Und ausserdem: Messen, dann wiederkommen. Bleibt dabei.

[Armin777]

Die exakte Temperatur ändert aber auch nichts und ist nicht wirklich wichtig. Ich messe so etwas mittels Trenntrafo, in dem ist ein Digitaldisplay für Spannung, Strom und Leistung eingebaut, dann sieht man genau wieviel da verbraten wird. Der Trenntrafo hat eine 2,5A-Sicherung eingebaut, aber außer bei Kurzschlüssen in den (defekten) Geräten ist die noch nie durchgebrannt, da kann ich so laut machen, dass die Boxen schon aus dem Regal zu fallen drohen. Vermutlich meint der Kollege aber den Strom an den Transistoren, da liegen aber jeweils zwei parallel im AX-1090 und die können (jeder) 15A als Spitze.
Ein andere Erklärung wäre eine kräftige Bassanhebung, die die Endstufen zum Schwitzen bringen können. Ist das der Fall?

[Pufftrompeter]

Ein andere Erklärung wäre eine kräftige Bassanhebung, die die Endstufen zum Schwitzen bringen können. Ist das der Fall?

Eine KEF 107 kommt normalerweise mit einem KEF-Cube aehnlich der Bose901, um die gewollte Fehlanpassung des Bandpasses nach unten hin zu linearisieren. Daher ist der Leistungsbedarf in dem Fall natuerlich deutlich hoeher als fuer einen “normalen” Lautsprecher. 

Ob der TE einen KEF-Cube-EQ benutzt oder nicht, werde ICH wohl nicht erfahren - so wichtig diese Information in diesem Zusammenhang auch waere.

[Bassmann]

Ein andere Erklärung wäre eine kräftige Bassanhebung, die die Endstufen zum Schwitzen bringen können. Ist das der Fall?

Eine KEF 107 kommt normalerweise mit einem KEF-Cube aehnlich der Bose901, um die gewollte Fehlanpassung des Bandpasses nach unten hin zu linearisieren. Daher ist der Leistungsbedarf in dem Fall natuerlich deutlich hoeher als fuer einen “normalen” Lautsprecher. 

Ob der TE einen KEF-Cube-EQ benutzt oder nicht, werde ICH wohl nicht erfahren - so wichtig diese Information in diesem Zusammenhang auch waere.

 Armin777: Am Amp , ergo in der Klangregelung ist bei mir alles auf Anschlag...

 Pufftrompeter: Man muss nur fragen: Nein, den Kube hätte ich zwar gern zum spielen, besitze ich aber nicht, also keinerlei externe Bassanhebung im Spiel.

[Armin777]

 Armin777: Am Amp , ergo in der Klangregelung ist bei mir alles auf Anschlag...

Heißt das auf Rechtsanschlag? Also voll angehoben? Dann wäre das schon die Erklärung! Bei Nullstellung (senkrecht nach oben) fangen wir aber wieder von vorne an.

[Plattenhörer]

Hallo, so eine Kiste ist nicht für dauerhafte hohe Leistungsabgabe konzipiert.
Die Kühlkörper sind zu klein und es gibt keine aktive Kühlung.
Die Leistungsangabe bezieht sich auf einen zeitlich begrenzten Sinus.
(10 Minuten, 1kHz ??)

Geh' eine LAB-Gruppen kaufen, wenn Du laut sein willst.
Meine Empfehlung:

PLM 20K44 , vier mal 4,4kW, kannst Du direkt für Bi-Ämping verwenden.

[Bassmann]

 Armin777: Am Amp , ergo in der Klangregelung ist bei mir alles auf Anschlag...

Heißt das auf Rechtsanschlag? Also voll angehoben? Dann wäre das schon die Erklärung! Bei Nullstellung (senkrecht nach oben) fangen wir aber wieder von vorne an.

Genau richtig erkannt. Sonst zeigen die Tröten nicht ihr Basspotential... ich hatte schon überlegt, da ich ja den Kube nicht habe, einen Equalizer einzuschleifen, was hältst du davon? 

Hier noch ein paar Messungen nach ca. 20 Minuten:

Zimmerlautstärke (Vol. auf "60"): Deckel 33,7 Grad, Transen/Kühlkörper 29,8 Grad

Partylautstärke (Vol. auf "25"): Deckel 62,5 Grad, Transen/Kühlkörper 59,5 Grad

Also fast identisch. Vielleicht mache ich mir zu viel Sorgen.... was die Frage nach einem Equalizer betrifft, ist mir auch aufgefallen, das die Mitteltöner obenrum anfangen, zu verzerren. Nun bekomme ich solch einen Partyrappel nicht so oft und will ja auch die Tröten nicht zerstören und möchte diese Kombi aus AX und KEF ja auch weiterhin betreiben.... hat der Yamaha vielleicht zu wenig "Dunst" für diese Tröten?

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Geh' eine LAB-Gruppen kaufen, wenn Du laut sein willst.
Meine Empfehlung:

PLM 20K44 , vier mal 4,4kW, kannst Du direkt für Bi-Ämping verwenden.

Ohauerha! Ist das nicht ein wenig zu dick aufgetragen? An eine PA habe ich schon gedacht, aber 2 x 500W an 4 Ohm für völlig ausreichend gehalten.....

[Armin777]

ich hatte schon überlegt, da ich ja den Kube nicht habe, einen Equalizer einzuschleifen, was hältst du davon? 

Das bewirkt dasselbe, als ob Du die Klangsteller am Gerät aufdrehst, also keine Abhilfe.
Die Ursache liegt darin, dass die Endstufen im Bassbereich rund das Zehnfache an Leistung (jedenfalls im Bassbereich) bringen sollen, wenn Du den Steller "Bass" voll aufdrehst (+10dB). Das bedeutet, wenn Du bei Party-Laustärke um die 5 Watt in die Lautsprecher pumpst (bei 1 kHz), dann werden da im Bass bereits 50 Watt pro Kanal daraus, daher die Wärme. Aber um die 60 Grad und das auch nur wenn Du richtig laut hörst, halt ich für keine Besorgnis erregende Sache. Da kannst Du alles so lassen, wie es ist.

[Bassmann]

ich hatte schon überlegt, da ich ja den Kube nicht habe, einen Equalizer einzuschleifen, was hältst du davon? 

Das bewirkt dasselbe, als ob Du die Klangsteller am Gerät aufdrehst, also keine Abhilfe.
Die Ursache liegt darin, dass die Endstufen im Bassbereich rund das Zehnfache an Leistung (jedenfalls im Bassbereich) bringen sollen, wenn Du den Steller "Bass" voll aufdrehst (+10dB). Das bedeutet, wenn Du bei Party-Laustärke um die 5 Watt in die Lautsprecher pumpst (bei 1 kHz), dann werden da im Bass bereits 50 Watt pro Kanal daraus, daher die Wärme. Aber um die 60 Grad und das auch nur wenn Du richtig laut hörst, halt ich für keine Besorgnis erregende Sache. Da kannst Du alles so lassen, wie es ist.

Das habe ich verstanden, vielen Dank, da bin ich sehr beruhigt. Mir gings bei einem Equalizer eigentlich nur um eine weitere Bassanhebung für die Zimmerlautstärke für das gepflegte Musikhören, weil die 107er erst bei gehobener Lautstärke anfangen, zu "drücken"....

[Passat]

PLM 20K44 , vier mal 4,4kW, kannst Du direkt für Bi-Ämping verwenden.

Glatte Lüge von LabGruppen!
Eine Endstufe kann keine höhere Gesamtausgangsleistung haben als sie an Leistung aus dem Stromnetz geliefert bekommt.

Die LabGruppen hat einen normalen Stromanschluss für 230 Volt.
Und die sind i.d.R. mit 16 Ampere abgesichert.
D.H., die Aufnahmeleistung kann maximal 3680 Watt sein, sonst fliegt die Sicherung raus.
Und der Schukostecker ist auch nur bis max. 16 Ampere spezifiziert.

Es ist zwar eine Class D Endstufe, aber auch die haben keine 100% Wirkungsgrad, sondern i.d.R.max. 90%.
Ergo 3680*0,9 = 3312 Watt Ausgangsleistung insgesamt!
3312/4 = 828 Watt RMS pro Kanal, mehr ist physikalisch bei einer 4-Kanal Endstufe am 230 Volt Anschluss gar nicht möglich.
Nicht einmal bei nur 1 betriebenen Kanal sind die versprochenen 4400 Watt möglich.
Und selbst an einem 32A-Anschluss wären es 1656 Watt RMS pro Kanal.
Und selbst an einem 400V/32A-Anschluss wären es max. 2880 Watt RMS pro Kanal.
Also weit weit weg von den angegebenen 4400 Watt pro Kanal.
Für diese Leistung müsste die Endstufe am 400 Volt-Anschluß satte 49 Ampere ziehen.

Die LabGruppen Leistungsangaben sind also schlicht technisch nicht möglich.
LabGruppen reiht sich da ein in die Reihe der ganzen PA-Endstufenhersteller, die absurde Leistungsangaben für ihre Endstufen machen, die technisch bei den verwendeten Stromanschlüssen überhaupt gar nicht möglich sind.

[Florida Boy]

Na vorsicht.
Hatte ich mich neulich mit Scope drüber unterhalten. Bei neueren PAs wird die IHF-Impulsleistung angegeben und da kann man bis zu 6.8kW in den Specs lesen. Durch die lange Erhohlzeit zwischen den Pulsen, kommt der Bumms ausschließlich aus den Elkos, unabhängig von den Anschlusswerten.

[scope]

Bei neueren PAs wird die IHF-Impulsleistung angegeben

Das ist von Fall zu Fall, und je nach Qualitätsklasse sehr unterschiedlich.
Es ist aber so, dass die technischen Daten -zu- oft unvollständig sind und somit nur wenig Informationsgehalt bieten.

[scope]

Eine Endstufe kann keine höhere Gesamtausgangsleistung haben als sie an Leistung aus dem Stromnetz geliefert bekommt.

Zu Lab Gruppen gab es vor >10 Jahren eine Diskussion im HF, wo auf diesen Einzelfall eingegangen wurde.
Wenn ich mich recht erinnere, war es auch dort "KSTR" , der dazu Stellung nahm, und auch eine besondere Schaltungstechnik verwies.
Genaues weiß ich nicht mehr, aber auch auf ASR wurde darüber diskutiert, wenn auch nur über einen clone.


https://www.audiosciencereview.com/forum...iew.71683/

[Plattenhörer]

.... ach, nix.

[Armin777]

Das müssen dann aber schon gewaltig große Elkos sein und die Länge der Impulse dürfte auch nur sehr kurz sein - also von Dauertonleistung weit entfernt...

[Passat]

So wird es sein.
Die Leistungsangaben sind daher wenig brauchbar und eher mit den früher häufig bei Billiganlagen zu findenden PMPO-Angaben zu vergleichen.

Die Yamaha hat übrigens an 4 Ohm 2x 250 Watt an 4 Ohm nach DIN, d.h. 10 Minuten muss die die Leistung bringen, ohne abzuschalten.
Und 2x 360 Watt Dynamikleistung, d.h. auch 1-2 Sekunden mindestens bringt die diese Leistung.

Und das sind nur die Angaben von Yamaha.
Die HiFi-Blätter haben da eine Leistung an 4 Ohm nach DIN von über 2x 300 Watt gemessen.
Nahezu alle Yamahas haben mehr Leistung als Yamaha angibt.

[Florida Boy]

Erinnert an PMPO, keine Frage, ist aber das gültige Messverfahren.

Bei der Leistungsangabe von Yamaha werden sie sich auf die Dauerleistung nach IHF mit einem Breitbandrauschen zwischen 20Hz und 20kHz beziehen, während die anderen Messungen sich auf DIN mit 1kHz beziehen. Das führt bei den frühen Rotels aber auch zu stets abweichenden Angaben bzw. Mehrleistungen.